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粤来粤好 网络名人看广东嘉宾访谈
访谈预告：广东上半年经济报出炉，广东省在重点项目建设方面取得了重大的进展，为广东省提升基础设施现代化水平、推动产业结构调整优化升级、加快转变经济发展方式奠定了坚实基础。下半年，广东省也将加快推进阳江核电站、台山核电厂一期工程等基础设施的建设工作。伴随着民众环保理念、权益意识的增强，一些地方特别是垃圾焚烧厂选址点附近、PX项目选址城市的居民排斥项目的建立，城市管理以及重大项目进展陷入重重困局。7月26日上午，我们将邀请到暨南大学大气环境安全与污染控制研究所教授吴兑，《中国国土资源报》社副社长、网络名人徐侠客，资深传媒人、品牌策划人周碧华，安徽法制网副总编、媒体评论员宾语来跟我们谈谈如何破局。主持人：各位网友，大家好！欢迎光临南方网嘉宾访谈室。
由国家互联网信息办公室、广东省互联网信息办公室联合主办，南方新闻网承办的"粤来粤好——2014年网络名人看广东"活动刚刚在广东珠海落下帷幕。该活动主要邀请了全国一批网络名人实地走访我省重大项目，了解建设运营情况，亲身感受改革推动发展下广东新面貌。
今天，我们就有幸请到了其中的几位，他们是：暨南大学大气环境安全与污染控制研究所教授吴兑，欢迎您。《中国国土资源报》副社长、#光盘行动#发起人、网络大V@公民徐侠客,欢迎您。资深传媒人、品牌策划人周碧华，欢迎您。安徽法制网副总编、媒体评论员宾语，欢迎您。请他们来跟网友一起来谈一谈活动感受，以及广东重大项目建设的话题。
欢迎四位，请几位先跟我们的网友打声招呼。
吴兑：各位网友，大家好！
周碧华：各位网友，大家好！我是周碧华。
徐侠客：南方网的各位网友大家好，我是公民徐侠客。宾语：南方网的各位网友大家好，我是宾语，欢迎大家关注“宾语的廉政空间”。主持人：几位都参加了“粤来粤好—2014网络名人看广东”活动，先请大家跟网友们分享一下参加这次活动的感受。徐侠客：非常高兴参加这次活动，总体来讲，我参加这个活动有三个感受。
第一，这个活动从国信办到广东省委、省政府对这个事都非常重视，搞这个活动广东省是第一个，可以说是“第一个吃螃蟹的人”。
第二，我们所到的地区，各个市都对这个事非常重视，很多市的领导都在百忙中抽出空来跟大家沟通，应该说沟通比较深入，比较好。
第三，除了常规动作以外，我还增加了一些自选线路，包括走访了广东省的国土资源厅，还有关于信访办，还去了茂名、江门等地的一些国土部门了解一些情况。重大项目支撑最后还是要落到土地供给方面，土地供给、百姓维权等方面我也做了一些了解。主持人：周老师，请您谈一下。周碧华：这次参加“粤来粤好—2014网络名人看广东”的活动，4天的时间里走了6座城市，我的感受主要有两点。 第一点感受，广东依然充满生机，并不是像前阵子有些人所说的广东因为以前得益于改革开放的政策先行，现在有些政策用完了用尽了，所以没有什么发展后劲了。这一次我看整个南粤大地还是充满生机，还是在不断发展创新。 第二点感受，我接触到的这6座城市的官员，给我的整体印象是务实，这是很重要的。一个官员团队如果有务实的作风，那么就很有希望。我们有一个很切身的感受，就是这些官员说话很实在，很坦诚，不像有些地方官员喜欢讲一些官话套话，广东官员甚至可以用“很老实”来形容。我觉得这样一批官员队伍就是在干实事，没有干虚的。 所以，从这个细节来看，我觉得广东还是站在中国改革开放、中国发展的前沿。这就是我的感受，谢谢。宾语：广东是改革开放的前沿，我也有些年没来广东了。来之前，我特别关心广东的环境怎么样，到了6个地市看了以后，我也专门问了一些当地的网友们，他们都讲广州、深圳、惠州、东莞4个地市无一例外地都是全国的文明城市、园林城市，有几个城市还是联合国评的宜居城市。我觉得发展的时候并不是要上多少项目——上项目固然重要，但是我觉得现在最宝贵的财富应该是环境，特别是“两会”时习总书记也特别关注空气质量的问题。我们留下绿水青山和清新的空气和环境，这可能还比发展更重要，如果发展以后这个城市成了雾霾城的话，那么这个城市的发展就没有必要了，那等于钻进了一个毒气袋里了。 宾语：
第二，也像周老师说的那样，广东的官员都非常务实，像佛山的官员他有资料，但是都没念，把更多时间留给大家提问。觉得大家很坦诚，这里还有个小插曲，东莞书记徐建华被问到扫黄相关的问题，这个也引起了网上的关注，其实徐书记非常坦诚。有些外地官员都讲了大亚湾，大亚湾为什么不建在北京，广东跟北京的地理位置肯定不一样，科学的东西可能需要专家来解释，但是广东多少年来都没有发生地震，它不在地震带上，这对环境有很多的要求，但是外地有很多等着看笑话，我觉得广东搞这个网络行是非常自信的。吴兑：因为我本身在广东，所以我的体会可能跟几位老师的感觉不一定一样。我总体感觉是这次由国家网信办法和广东省网信办组织的这次活动是非常接地气的。他们安排的整个流程，所涉及的项目、内容，都是广大公众和网民非常关注、关心和希望有答案的一些项目，所以我觉得整体安排非常接地气。
第二个感受，刚才几位老师也谈到了各地的官员非常务实，我也觉得他们是非常务实的。他们介绍基本情况的时间非常简短，就是十几、二十分钟。我参加其他活动时那些官员经常是滔滔不绝说起来没完，规定时间都不够用，但是他们这次都非常简洁，他们的表达思路非常清晰，非常简练，就是单刀直入，直入主题，一点套话、客气话和粉饰的话都没有，这一点我感受非常深刻。主持人：谢谢。刚刚各位都谈到广东组织这次活动是首次吃螃蟹的行为，大家都谈到了广东政府的务实和良好的风气。政府组织这样的活动，邀请网络名人深入社会，深入基层，各位对此有什么看法？徐侠客：我觉得这是一个好的开始。政府跟百姓之间其实应该加强这种沟通跟交流。广东第一个吃螃蟹，打开了这扇门，我觉得这次邀请到了不一定都是大V，还有一些中V、小V，我自己就是中小V，打开这扇门是一个很重要的开始。
第二，整个活动政府非常有自信，非常坦诚，非常务实，我觉得这也是咱们这次活动非常值得肯定的地方。我想举一个小例子来说这个事，比如周二晚上跟深圳市长沟通交流的时候，有一个问题不是他分管的，但是他回答了以后，了解了一些情况，马上又给记者打了一个电话，把情况重新回答一下。我觉得这也是一个细节，说明官方对民意、百姓呼声的关注，这也是这个活动的一个特点。徐侠客： 第三，整个活动安排得非常周密，涉及到的项目全是老百姓关注的重点项目，包括大亚湾核电站、超算中心、垃圾处理厂等等，这些都是老百姓非常关注的民生问题，这些民生问题如果跟网民之间有更多互动交流的话，有了这些沟通交流，政府的决策让老百姓有更多的参与，从知情权到参与权，这对整个项目的推进也是有益的。
总的来说，我觉得广东搞这次活动非常有意义，虽然是第一次吃螃蟹，有这样那样的质疑，但是利大于弊。
如果一定要提点小意见的话，我建议增加个一天半天到这个地方以后，给这次来的朋友们有点“自选动作”的环节，可能会更好一些。周碧华：我觉得从传播意义上来讲，这是一次无缝传播，为什么现在社会上有这么多的矛盾，它实际上是信息不对等造成的，所以，这次广东组织这次活动的时候，除了这些大V，还有50家媒体，既有网媒，更有传统媒体，这是一次全方位、立体的覆盖。因为任何一种媒体的受众都是有限的，只有所有的传播平台结合起来，才能够把政府方面的信息有效地传递出去。现在的网民或者是大V、网上的读者以年轻群体为主，政府所做的任何事情应该更加让年轻的群体知晓，因为年轻人是一个国家的未来和希望。所以，我认为这次活动特别的有意义，也给其他的省提供了一个范例。宾语：我们原来讲一切权利属于人民，我们的政府属于人民，政府不是一块牌子，也不是一个大院。我觉得政府所有的发展决策应该让人民知道，跟人民沟通。这次广东省政府把网络人、媒体请过来，请大家到现场亲自观看和感受，起码与百姓建立起一个沟通的渠道。
我们现在到一个地方以后就直接到那个项目现场考察，如果能跟周边的当地老百姓建立一些交流的机会，我觉得可能会更完美。像中海炼化每个月都有一个市民接待日，他们把市民和网上选的网友以及他们推荐出来的各阶层的代表集合起来，每个月有机会到实地去察看。比如大亚湾等项目，让市民和网友用自己的眼睛去看，周边老百姓的感受可能比我们更有说服力。如果我们能跟当地周边居民交流一下可能会更好。而且，有些项目不光是一次活动关注，而是需要长期向大家解释和沟通，比如PX项目，实际上韩国的PX项目就在居民区旁边，也没有看到居民反对。我觉得我们有些意识应该走在前面，我们不上那个项目，日本、韩国就会上，他们上了以后可能会对我们的一些东西进行制约。有一年开“两会”的时候，台湾的一个代表讲了PX项目不能上，上了以后对我们不得了，后来各地PX项目上了以后大家都不理解，不理解就很被动，被动了以后再进行一次两次宣传也不能解决根本问题。
主持人：对，应该把它融入政府的日常工作。宾语：对，我们去看了天河二号超算中心之后，有一些当地网友跟贴，你上这些项目对我们老百姓有什么好处，它究竟好在哪里，投那么多的钱仅仅就是为了计算得快一点吗？它快的目的是什么？有什么实际的用处？老百姓关心的是项目对他们的生活有什么改变，我觉得日常的宣传解释还是非常必要的。主持人：请吴老师谈一下。吴兑：我觉得这次政府举办这次活动意义重大，应该说是具有突破性的意义。因为过去我们长期面临舆情都是被动的，都是“消防队”、“灭火队”，这次跟网络大V与公众进行联系，把一些重大项目的真实情况告诉广大网友和公众。实际上很多群体性事件的发生都是由于沟通不畅、信息不畅和相互了解有偏差所造成的。比如PX项目，实际上PX是一个微毒的物质，它本身的毒性还不如汽油、柴油大，但就是由于过去发生群体性事件的地方政府采取了想尽可能捂着盖着，或者是希望信息尽可能不要扩散得非常多，采用了这样的一个思维方式。但是，现在由于年轻人的知识层次越来越高，智商也都比较高，所以用这样的方式应该是不利于建设所谓实现“中国梦”的现代化的社会的目标。反而，广东的这次的举措是彻底扭转政府在舆情处置方面的一个思路，就是变被动救火式的为主动地跟网友沟通，把真实情况一五一十地告知公众和网友，这样就可以把有些由于误解形成的群体性事件（化解），比如说不管是镇海炼化也好，还是云南安平石化也好，包括漳州PX项目也好，这些都跟公众畅通不畅有关。
这次参加项目也有很好的科普宣传，比如有专门的小册子来告诉我们石油化工企业对环境的影响到底是什么，它对国民经济的地位是什么，这样就消除了很多的疑虑。不是说一沾化学品就对人体有伤害，一沾PX就一定有伤害，实际上XP风波对国家的整体经济损失是非常巨大的，这里面有没有国外相关产品的厂商在其中推波助澜，这其中是值得深思的。我大概就是这么一个观点。主持人：几位刚刚谈了这次活动非常主动地进行官民互动活动，除了这些集中的活动，各位有没有别的问题希望引起政府的关注？徐侠客：平常对于舆情的监测，第一是要关注这件事情，如果都不关注的话，对最后的分析都非常被动。第二，除了关注以外，还应该更多地打开窗户，跟百姓、网民之间有更多的沟通，像这次活动就是一次比较好的沟通，其实我觉得平常也应该用“@广东发布”以及各种微博微信平台跟网民之间有更多地沟通，其实日常的交流比集中式的交流更重要，日常交流多了，其实百姓对很多事情的关注、了解、呼声能够得到回应，这对我们平常开展工作都非常有利。平常的沟通跟集中式的活动应该结合起来，不应该只有这种集中式的联合采访，日常的沟通交流也非常有必要。
徐侠客： 再一个，政府平常有时习惯于重大项目往上跑，比如往发改委、央企、国企跑。除了往上跑争取项目以外，其实跟老百姓之间的互动与交流，包括在决策过程中能不能让老百姓知情参与，如果让老百姓更多地参与这些活动的话，舆情就能从源头减少很多，从知情，到建议，到参与。以前更多习惯于往国务院往上面要指标、要项目，如果引项目的过程中更多地让地方老百姓更多地参与进来的话，实际上这从源头上减少了舆情和危机，这也是解决问题的根源。主持人：请周老师谈一谈。周碧华：这一次我们遇到的一些官员，虽然坦诚，但是我也感觉到广东的官员对网络或者是网络问政方面可能还不是很娴熟。因为太务实，重心在抓经济工作去了。所以，我觉得政府要提高行政水平就要顺应时势，就是要做好网络问政，官员首先得要有网络意识，不要谈网色变，不要回避。我的建议是各级官员每年都要进行这方面的培训，比如我是我们当地的市委党校的客座教授，我们那里就有进行这种培训活动，要官员懂网、知网，还要会运用网络，因为网络是一种力量，官员不会运用互联网的话就会缺少一种力量，运用网络力量的能力要提高。周碧华：第二，我想提一点善意的建议，整个广东，从省里到市里到县里，这些官方网站都要给网民有一个诉求的平台。据我了解有的省比较保守，有的省的官方网站不给市民留言的空间和权利，总体来讲，我们的老百姓是善良的，他们是爱这个国家的，他们也要安居乐业，他有个小小的诉求如果能在县里面的官方网站表达，政府跟进解决的话，就能够把矛盾消解在源头，所以我觉得应该更开放一点。当然，最主要的还是各级官员要沉下去，贴近一线，解决矛盾，要了解老百姓真正需要什么。宾语：刚才两位老师讲的我非常赞同。现在很多地方开通了政务微博，政务微博应该是一个可以沟通的桥梁，政意和民意应该直通，现在很多政务微博变成了第二党报了，就发发文件或者搞搞天气预报，对很多网友留言不理不睬。好象很多政务微博现在还没有开通你问我答、有问必答等的功能，我觉得应该搞这个，这样很多人提出的问题通过政务微博来给他们解答，要增强互动性，我发现现在很多政务微博跟网民是不互动的，它就是高高在上的。宾语：这一次我们走了4个城市也发了很多微博，有些网民会在微博留言提一些当地比较关心的问题，有些问题可能是我们不好回答的，我们毕竟也是走马观花的，不可能站在专业的角度科学地来回答这个问题，这个时候就需要这个城市的政务微博来回答，他应该有这个责任。比如这次“看广东”，广东的政务微博看到网民的疑问以后，他应该解答，这一次政务微博没有参与网民解答，我觉得这是美中不足的。宾语：这次去了惠州，惠州是全国幸福城市又是旅游城市，这一次惠州市长也讲他们出去，没人知道惠州，都以为是贵州，我不知道是他普通话不好还是别人真不知道。市长说到外面他们送惠州两句话，第一句话是你们惠州太能干了，第二句话是你们惠州太不会宣传了，这一方面说明市长讲话坦诚，另一方面也说明惠州确实不会宣传。从一个角度来说，当地生活安逸，老百姓生活舒服就行了，外面的人知不知道没所谓；但是从另外一个角度来说，我觉得还是应该加大一点宣传力度，不应该只把这句话当做一个笑话来讲。吴兑：我觉得首先要把这样的活动常态化，第二应该更加透明。刚才周老师也谈了，广大市民是网民的主体，他们也希望社会越来越好，所以透明度一定要高，我觉得广大公众、网民的关注方向是一致的，只是视角不同，如果透明度不够就会产生误解，如果透明度够应该就不会产生误解。
主持人：好，谢谢。那请几位分别谈一谈这次活动你们的关注点分别是什么。徐侠客：我参加这次活动关注点有三个。第一是关于食物浪费，我每到一处也会晒“光盘行动”的照片，除了这次活动以外，我还单独走了茂名、恩平、江门等，在“光盘行动”过程中，实际上大家的意识是提高了，我每到一个地方都会强调这方面。昨天吃饭的时候有一个服务员问我们“你们吃好了没有，我们从来没招待过吃这么干净的”。他们觉得一下子把菜全吃光好象不太习惯一样。星期二我们到惠州国土局的时候，那个国土局长说如果都光盘的话，可以节省30%的点菜量。我为什么对“光盘行动”关注，我们参加垃圾处理厂等，粮食浪费相当于1/10的产量，不仅耗费大量的能源，还会产生大量的环境问题，一年5000万吨垃圾，从粮食变成垃圾本身也会释放相当于23倍二氧化碳的温室气体甲烷，这些垃圾的收集、运输、处理又是一个环境问题，且不说细节，本身这些垃圾的处理就是环境问题。广东发展得很快，都富起来了，广东其实可以在厉行节约方面做得越来越好。徐侠客：我们到了李坑垃圾处理厂，它整个处理量大概只占了广东省的16%，它处理的垃圾里面有大概30%是餐饮垃圾。如果从源头减少一些浪费的话，垃圾处理的压力会减少，全国大中城市的垃圾处理几近饱和，虽然处理能力在不断增加，但是填埋已经几近饱和了，所以现在很多地方开始建这样的垃圾处理厂。如果这块减少浪费的话，也许我们可以腾出更多的土地来发展，环境压力也许会减少一些。徐侠客：第二点我关注的是这么多项目最后怎么落地的问题，从周三开始我就专门走访了几个国土局，前天我直接到了省国土厅了解了一下情况，还专门到了信访局了解情况。这么多项目，实际上这些项目最后得落到土地供给上，因为很多重大项目可能也会成为违法用地的典型，比如说先上马后补票，我了解到也有这样的情况。土地从规划到用地指标到实际勘查它是一个系统工程，我们关注它发展的同时应该关注到它背后的问题。徐侠客：第三点，我特别关注信访这一块的事。周四的时候我专门到了一个信访办去了解情况。我在微博也至少救过几个希望通过自焚等方式引起关注的人，我非常关注这些“沉默”的声音”。30几年前我还把偷渡到香港、澳门的人叫做“偷渡犯”，后来改了一个词叫“偷渡客”。从“偷渡犯”到“偷渡客”的转变我觉得现在也应该借鉴一下，如果我们把“上访户”改成“探访户”也是一个进步。如果这次访谈也能够解决这个小问题的话，其实也是一个非常好的进步。周碧华：我是一个所谓的文化人，我重点关注的就是文化，可是这次来到广东天天充斥耳边的都是项目、产业、经济，关于文化方面基本上没有提及。其实我觉得要发展的话，文化非常重要，特别是在满足物质条件的基础上，特别是经济已经发展到一定程度，发展文化应该提到一个战略的高度。国务院现在把文化产业提高到一个战略层面就是一种信号，抓企业、抓项目是必须的，但能够存活百年的企业很少很少，而文化是永恒的。如果重视抓文化的话，第一，它能够促进文化产业的形成。这次到了几座城市，我感觉到有的城市的文化资源特别地多，虽然有的重视了，却没有很好的品牌包装，文化资源没有得到足够重视或挖掘而闲置了。我不是批评，只是提个意见。比如惠州，我只是路过那里我就感觉到那座城市是很有底蕴的城市，他们做的宣传是“惠州惠州，惠民之州”，从我的角度来看不够精彩，“惠民”只是惠及惠州的老百姓，与外地的游客没有关系，要拿什么东西吸引天下的游客？得将文化积淀中的一些亮点来进行包装。周碧华：比如佛山，它就不仅仅只有陶瓷产业，我觉得佛山的武文化一样能够形成一个产业。第二，文化是化人的，为什么国家现在有矛盾，我觉得是文化不够，为什么现在游客到了国外，都说是一些暴发户，有钱没文化，有大款没有贵族，这都是文化抓得不够。因为我关注文化比较多，我觉得我们的文化、教育要把它做得细一点，就是要做直抵人心和人性的事情。比如建垃圾焚烧厂，那个地方的人就反对，他反对是因为他的包容心理和认知水平有关，他每天自己在制造垃圾，把垃圾厂建到别的地方去他就愿意，如果都是这样想的话——比如高速铁路、高速公路、宽阔美丽的大道哪一项不牵涉到拆迁呢，它总是会牺牲少数人的利益，但是是大部分人受惠的。你在这个地方受到了损害，但是到另外一方面会受到益，这就是我们的文化没有对人的心灵产生震撼。比如有一个宣传环保的广告非常好，就是一个美丽女孩的大眼睛留着一滴眼泪，标题是“地球上最后的一滴水是人类的眼泪”，多么震撼！它不需要大口号大标语，这就是文化。周碧华：我觉得深圳现在抓“书香深圳”，读书，很好！因为深圳是一座百分百的移民城市，也没有文化的积淀，现在只能靠一代一代用读书去熏陶她的市民。整个广东外来人员非常多，要让新广东人不仅仅是住在这里、工作在这里，更应该让他的心在这里，情感的根扎在这里，生活在一座城市不能让他的心总是飘着的，这就要靠文化来育人，要让新广东人融入这块土地，只有他融入这里了，把广东当做自己的眼睛来爱护，那就不会有那么多的矛盾产生。有些地方经济不一定发达，但是文化抓得好的地方，人们具有宽容与善良，矛盾就很少。这是我对广东的一点建议，抓经济方面广东是老大，抓文化方面还有很多事情要做。我昨天到佛山岭南新天地，我觉得那个地方那么好，似乎全国人民知道得还不多，我是走过很多地方的人，但是这次才知道。你硬件方面投入了那么多的钱，但是如果不会包装，不会推广，那这个钱就浪费了。文化是个大概念。我觉得广东应该有气魄，也有能力把文化和经济“两条腿”都迈好。宾语：我关注的有两个点，一个是环境问题，二是昨天我们在横琴地下综合管沟参观，我看了以后很震撼，那个管道仓高度有演播厅这么高吧。现在很多城市，包括一些开发商就是奸商，卖这个楼就是卖这个房子，这几年很多城市都发生了被淹的事情，前年北京有个司机就被淹死了，这跟城市排水系统设计有很大的关系。比如德国在青岛留下一些建筑，那个地方排水出现了什么问题或者机器出现了什么问题，人家在管道里留下图纸，还可以给德国的生产厂家打电话，人家一百年还能打电话，我们这呢。现在横琴地下管沟留下了足够的位置，可能投资也很大，但是百年大计，它是一个惠及后人、造福当代的百年大计，有些地方的百年大计是挂在嘴上的，我觉得横琴真是落在了实处，很多网友也很关心，有网友留言说我们的城市什么时候也能够像横琴那样。宾语：有很多城市一下大雨就淹了，车辆完全没办法通行，人也没办法过去，如果住在一楼一下雨肯定就完了，家具、地板一下子泡汤了，横琴地下管沟就解决了这个问题。有些城市没有长远眼光，搞煤气、电线想一出做一出，考虑得不长远，很多地方是今年拆明年补，挖来挖去的，横琴就解决了这个问题。 还有，我们还参观了佛山一个环保热电厂，说实在的，现在的城市垃圾真是要命了，一个城市里一个小区的垃圾处理不及时的话，小区的垃圾又堆到郊外，一刮风几十公里都能闻到臭味，简直是没办法。佛山那个环保热电厂一天能够处理十几万吨垃圾，并且它的发电量完全可以满足整个东莞的垃圾处理，而且还能供应南方电厂一部分的电。我觉得他们做的是很多地方政府应该考虑的事情，有些地方光考虑发展，只注重眼前利益，我觉得在考虑发展的同时应该也考虑到老百姓生活的舒适度，我们发展是为了让老百姓过得更好，而不是发展以后反而带来环境污染。这是我比较关心的。吴兑：因为我是从事环境科学研究，我的关注点就是生态环境，我非常关注珠海的发展，因为珠海是全国唯一的一个以生态环境友好为依归的城市，而不是以经济发展为依归，所以在广东省各个市，包括珠三角包括粤东西北都在高速发展的时候，珠海选择了一条生态友好、环境友好的发展之路。珠海30年来拒绝了大量高污染企业的入驻，全部是有一条严格的红线，也就是所谓的环境准入门槛，将别的地方求之不得的大型的重污染企业挡在了门外。珠海的经验，我们前20年并不体会，前25年也不体会，当改革开放30年之后，当长三角、京津冀、珠三角出现严重的灰霾天气，PM2.5爆表的时候，我们回过头来反思，就看到珠海走了一条正确的道路。吴兑：我们可以看国际上的经验，欧美地区在经历了高速增长和高污染之后，然后下大力气治理之后，它现在为什么能维持一个非常好的生态环境呢，就是蓝天白云。莱茵河也是各种生物恢复，水质也非常好，美国也是这样，英国泰晤士河治理得也非常好，这三个地方都是蓝天白云。其实我们讨论了很多，观点也很多，但其实最根本的原因就是人家是1%到3%的GDP增长率，一个温和的GDP增长率是能够伴随着一个非常好的生态环境的。但如果我们永远追求8%到12%的极高速的GDP增长的话，我们治理技术的进步和能够用在治理上的资金永远赶不上污染的速度，珠海是唯一一个保持温和GDP增长速度的市，同时也为大家留下了非常好的生态家园。这是值得我们反思的。吴兑：珠三角经过加大力度治理以后，现在空气环境持续好转，这值得京津冀和长三角学习，我觉得核心问题是要保持一个温和的GDP增长。非常可喜的是，中央已经把经济增长调到8%以下，希望我们维持一个中高速的增长。我想，经历一两个五年计划，如果全国尤其是东部发达地区，还有西部后发地区，包括山西、陕西、川渝地区也能遵循一个温和增长的模式的话，那就会看到像珠海一个非常好的生态模式。我比较关注的就是这个问题。
主持人：几位都非常关注环境问题，以及我们民众应该具有的文化素质。说到垃圾焚烧这些涉及环境问题的项目，就像陈建华市长说的那样，没有一个市民能离开这些设施。但是的确这些项目面临着一些困局。吴教授，您能不能以您的专业知识，给我们的城市管理者提一些建议，同时也跟我们的网友详细介绍一下，这些项目的建设会对我们的生活产生什么影响？吴兑：这个话题可能要多说几句。首先，我们想交代几个基本的问题，就是为什么公众对垃圾焚烧非常关注？实际上公众应该关注垃圾，而不是关注垃圾焚烧。垃圾堆我们的伤害和影响是什么？实际上是三个方面，一是二恶英的影响，因为它是一个剧毒、致癌的物质，如果二恶英浓度高超标对周边的人群伤害是不可逆的，当然这个他本人不一定知情。二就是恶臭的影响。实际上，从垃圾焚烧厂的行业特点来看，主要是三种物质，就是氨、硫化氢和氯化氢。前面两种物质跟人排泄的肠道气是一模一样的，氨和硫化氢组成了屁的主要成分。为什么我们讨厌它，如果在聚会的时候有人放屁，大家肯定是不会愉快的。所以，讨厌垃圾焚烧厂主要是讨厌恶臭，就是氨了硫化氢的味道，因为它使人不愉快。其次就是重金属，因为我们收集的垃圾成分比较复杂，在垃圾焚烧处置过程中会产生大量的重金属，这里面排在第一位的是汞，排在第二位的是铅，排在第三位的是镉，汞和铅都有短期毒性效应，对人体的伤害是非常大的。汞剂量大是可以致死的，铅是可以使小儿发育迟缓，造成终身残疾，镉倒是一个相对长期的影响，当然镉在人体骨骼中的沉积也会影响寿命。垃圾对人类影响就是这么三个问题，一个是二恶英的问题，一个是恶臭的问题，一个就是重金属的问题。现在公众反对自己周边兴建垃圾焚烧厂，在相当程度上可能就是由于怕受到这三种伤害。恶臭是显性的，而另两种是隐性的。当然，现在大家的知识水平提高，资讯来源比较充足之后，大家也都比较了解，大家也都非常担心这种不可见的毒性对自己身体的伤害和对寿命的影响。吴兑：第二，我们要知道中国的垃圾跟全世界众多垃圾不同，中国的垃圾含水量是最高的，因为中国的垃圾的30%到70%是厨余垃圾，这跟徐老师刚才讲的“光盘行动”密切相关。在国外，厨余垃圾占比连10%都不到，当然他们有个非常好的先天条件，他们是一个星期才去一次超市，买回来东西放到冰箱里，然后再一件一件吃，有很多是不扔的，我们买菜回来之后有很多是要扔掉的，还有我们的禽类要活的宰杀，这也产生了大量的厨余垃圾，如果吃冰鲜鸡，就没有大量的厨余垃圾。中国垃圾的成分和国际上的主流垃圾不同，我们的含水率太高，我们的厨余垃圾占比太高。吴兑：垃圾处理到底哪一种更合适？美国、加拿大主流是用卫生填埋的方法，一是他们的国土面积非常大，他们闲置的荒郊野外或者半戈壁是非常多的，只要有一定的成本和远离城市，选择卫生填埋的办法应该是适合国情的。但是从日本、、新加坡、港澳台地区一直到欧洲是以垃圾焚烧为主要处置手段的，这里面其实是有这么几个取舍，一是我们中国也引入过垃圾填埋厂，北京、广州都有，但这个垃圾填埋只是卫生垃圾。原来的垃圾山不是科学意义上的垃圾卫生填埋，包括北京的景山公园就是明清两代的垃圾山，最后把它改造成公园。全国各地也形成了像北京景山那样堆起来的垃圾山。这三种垃圾处理方式哪一种更适合我们国家？首先，垃圾山的方式，开放式的方式，别说空气、环境、水、生态受到污染，传统意义的整个城市和街区的环境卫生是不能保证的，这肯定不可取。吴兑：但是卫生填埋场适合北美，适不适合中国呢？答案是不适合。一是我们可耕地的面积是非常少的，基本农田越来越少，建设垃圾填埋厂基本上是要占用基本农田的，因为它要选择四面环山、中间低洼，但中间低洼往往是山地丘陵地区最好的耕地，所以它必然要占耕地。另外，它有一个重大的缺陷，就是它大量地排放甲烷和氧化亚氮。甲烷和氧化亚氮是联合国6种法定温室气体中排第二位和第三位的，第一位是二氧化碳，第二位是甲烷，第三位是氧化亚氮，垃圾填埋厂主要排放这两种温室气体。如果我们没有相应配套的收集垃圾填埋厂排放的温室气体的装置和配套再建一个燃烧甲烷的资源热电机组的话，等于还是一个不环保的选择。所以，对于中国这样一个耕地非常有限，人口密度非常大的国家来讲，唯一可选的就是垃圾焚烧。从现在北京、广州已经建成的垃圾焚烧厂来看，它的工艺水平达到了国家的排放标准，周边的环境、空气质量也能够达到环境空气质量标准，所以说首选应该是垃圾焚烧。主持人：谢谢您吴教授。各位在活动期间走访了6个城市的多个重大项目，参观了包括刚刚吴教授提到的垃圾焚烧厂，能源核电、新区建设等重大项目，对广东重大项目建设，几位亲身体验，肯定还有更加深刻的感受，跟我们详细谈一谈。徐侠客：从垃圾处理的角度我还想补充一两条，我觉得应该从源头来减少垃圾的排放。吴教授刚才讲了三种垃圾处理方式，开放式、填埋我们都不适合，焚烧可能是一个没有选择的选择。现在垃圾分类里面30%到70%是含水的，我们到李坑垃圾处理厂也看到了，它里面有30%是厨余垃圾。如果能够从源头这一块减少一些垃圾的排放，减少一些食物浪费，这对我们缓解后期的垃圾收集、垃圾处理也是非常有力的一个措施。这是我想特别多提一下的，也请大家多参与到“光盘行动”中。现在大家的节约意识越来越强了，到别的地方有多点或者浪费的情况，源头上减少餐桌上的浪费会减少这方面的压力。
第二，我觉得垃圾分类也很重要。城市现代化过程中，“三旧”改造等，实际上建筑垃圾是非常多的，所以我觉得垃圾分类也是科学化、无害化处理非常重要的一个前提。
至于重大项目这一块，我觉得最简单的方法就是跟百姓更多地交流，让百姓更多地知情，让百姓更多地参与。
主持人：周老师，请您谈谈这几天参加重大项目的一些亲身的感受。
周碧华：看这些重大项目我是走马观花，因为我本能地是关注文化。但是，还是有感受，我们参观的这些重大建设项目，无论是核电，还是垃圾焚烧厂，还是珠海横琴的管沟系统，我觉得这些都是高科技含量的民生工程，我觉得这个路子很好，从民生去搞重大建设，它既能够提高城市民众的生活质量、生活品位，也能够最终地赢得民心。只要做好宣传。比如说核电站，其它什么都可以不宣传，我觉得就是一幅拍得很好的照片就可以，就是核电站的员工、家属在海湾里游泳，他们的家属都把它作为一个天天游泳的地方，他们不要命了？他们是要命的，这就说明辐射没有问题，你讲没有辐射讲多少都没用，就用一个生动的例子就能够说服人。再比如垃圾焚烧厂，可以用一个通俗的让老百姓能够懂的例子做比较，刚才吴老师讲PX项目的毒性还没有柴油、汽油那么厉害，而老百姓经常接触汽油柴油，一比较，大家就不害怕了。周碧华：我觉得发展重大项目以民生为出发点这是很重要的，一定要坚持这个原则。现在有三个新区在抓重大项目，即深圳前海、广州南沙、珠海横琴，广东在抓这三个特区时似乎都在提“特区中的特区”，我觉得这些口号也没必要提，就是定好位，各自定位，错位竞争，别搞得这个特区和那个新区功能又雷同了，那这就是此消彼长了，此长彼消的话效益就大打折扣了。宾语：这次去了广州、深圳、惠州、东莞，我们这次主要走的是南粤——网友说这几个市是南粤发展得最好的几个市，他们为什么不安排你们到粤东西北去走一走，这次看的主要是一些重大项目，比如垃圾焚烧厂、热电厂，这些项目是不是只在广州推广普及了，能不能在粤东西北其他市普及，这是大家非常关心的。吴兑：刚才听了各位发言，我也想呼吁一下，实际上对于垃圾处理来讲我非常赞同徐老师的观点。我们国家在处理垃圾上有两个基本原则，一个叫减量，一个叫无害化处理。减量就是从源头上控制，徐老师倡导“光盘行动”，我觉得非常好。无害化处理也是非常关键，我们国家垃圾含水率高，厨余垃圾多，造成垃圾渗滤液的量非常多，而且垃圾渗滤液里面的毒性也非常大，所以这个要补充垃圾渗滤液的审核。吴兑：外，对于重大项目的参观，垃圾焚烧厂广东叫做资源热力电厂，实际上它是一个环保项目，广州市布局了5座，东莞市布置了8座，深圳、珠海等也都有一些相应的布局，我想进展最快的应该是东莞，因为它8座里面已经建成了一半左右，广州的进度也是比较快的，其它都是相继跟上。其他大型项目的建设，我个人认为是这样的，首先广东还是要服从国家的总体安排，比如说大亚湾炼化一体化的项目，它纳入了国务院刚刚批准的国家沿海七大石化基地之一，从北方数起来，就是曹妃甸、长兴岛、连云港、古雷半岛、大亚湾，中国布局七个沿海大石化，惠州大亚湾石化基地是属于国家布局的。其它的项目，像核电，也是国家布局中的一个。所以，首先要服从国家的顶层设计，这是我们要坚守的一个底线。第二，要坚持惠民的工程优先，比如除了核电站、资源热力电站、珠海地下管沟建设非常有亮点之外，在垃圾收集、分类前处置能不能像珠海的地下管沟设计一样走在全国的前面，广东也是一个人口大省，垃圾产生量非常巨大，前面已经对垃圾进行了分拣，在垃圾的初级处理收集的时候能不能有一些创新的想法和方法，这样就真正保证了环境。再一个，在经济建设和获取巨大的经济利益的时候不能忘掉文化，比如像惠州，这么好的一个地方，因为我对惠州相对比较了解，大亚湾去的次数也比较多，大亚湾已经是国际瞩目的石化基地，惠州又有很多已经有一定知名度的家电产业。惠州又有一个惠州西湖，而且又是朝云陪伴苏东坡一段可能是他们认为相对比较宽松惬意的生活的一个地方，而且里面又有比较多关于他们的凄美爱情故事。苏东坡有很多诗词都是为朝云写的，朝云陪苏东坡就是在惠州。所以，加强广东的文化底蕴，加强广东的企业文化理念的文化积淀，这是非常重要的。主持人：谢谢您。几位今天在访谈中给网友们进行了一些科普，还对广东的建设提出了一些中肯的意见和建议。由于时间的关系，我们的访谈也差不多接近尾声，最后请几位为广东提出建议和期盼。徐侠客：希望广东朋友能够更多地参与“光盘行动”，也希望广东“粤来粤好”。周碧华：希望广东继续走在中国改革开放的前沿，给中国的发展提供一个成功的范例。谢谢。
宾语：希望广东人民的幸福指数越来越高，“粤来粤好”。
吴兑：因为我户籍是广东，希望广东在经济发展的同时，还是要注重生态环境的保护，做到经济、生态环境双发展，“粤来粤好”。
主持人：谢谢，也希望几位大V在网上持续地关注广东的发展，为广东出谋划策，为广东建言献策。今天的访谈到此为止，谢谢各位老师，各位网友的关注。 系统消息：本次访谈内容仅代表嘉宾个人观点，不代表本网立场。7月26日，我们将邀请暨南大学大气环境安全与污染控制研究所教授吴兑，《中国国土资源报》社副社长、网络名人徐侠客，资深传媒人、品牌策划人周碧华，安徽法制网副总编、媒体评论员宾语来谈一谈城市管理及重大项目进展如何破局。暨南大学大气环境安全与污染控制研究所教授吴兑，《中国国土资源报》社副社长、网络名人徐侠客，资深传媒人、品牌策划人周碧华，安徽法制网副总编、媒体评论员宾语做客南方网直播室。安徽法制网副总编、媒体评论员宾语。《中国国土资源报》社副社长、网络名人徐侠客资深传媒人、品牌策划人周碧华。暨南大学大气环境安全与污染控制研究所教授吴兑。