现在国观有个帖子，讨论国产国产歼-11战斗力是否比原型苏-27战力提高50%。里面的说法很杂，具体来说说这个事情。　　
中国从俄罗斯进口的苏式战机一共有4种，苏-27SK，苏-27UB，苏-30MKK,苏-30MKK2。　　
其中苏-27SK战力最差，基本上和日本的F-15J相当（要差于日本的F-15J）。中国的苏-27SK和日本的F-15J都是重型三代机的早期型号，都不具备发射主动中距弹的能力。这两种战机虽然听起来是中型机，但是空战中是否能对付具有主动中距弹发射能力的轻型机仍是个未知数。　　
中国的苏-27UB，情况比较复杂。早期进口的苏-27UBK就是双座的苏-27SK，作为教练机使用。而后期进口的苏-27UBK，性能进行了强化，已可以发射主动中距弹。实际上印度早期进口的苏-30MKI（不带鸭翼的批次），就是和中国后期的苏-27UBK是一样的，换个名字。　　
苏-30MKK和苏-30MK2中国是进口作为战斗轰炸机使用。航电对于苏-27SK来说进行了强化，但是机动性略有下降。都可以发射主动中距弹和多种精确制导弹药。其中最后进口的24架苏-30MK2白头雕战力强大，可以说是亚洲最强悍的战斗轰炸机机种之一。　　　　
中国国产的苏-27系列战机（歼-11）。早期型号就是组装苏-27SK，然后逐步扩大国产化比例。早期的的歼-11战力和苏-27SK相当。后期的歼-11，即现在人气大热的歼-11B战机，是全面国产化并且升级后的国产苏-27战机。换装两台国产太行发动机，发动机推力更大，但是由于是新发动机，发动机可靠性据说还有待提高。全面升级航电设备，换装国产PD雷达，并有计划换装国产相控阵雷达。大量采用复合材料和钛合金进行减重。　　
歼-11B战机对于中国的意义重大，11B在军中的地位比歼-10也只高不低。新的歼-11B战机的战斗力对于老的苏-27SK肯定有质的提高。至于提高多少，不要进行定量的比较。平行来看，在亚洲，只有韩国最新的F-15K战机是歼-11B的对手。　　
就苏-27家族来说，目前最有前途的型号有苏-27SM2（新苏-35），苏-30MKI和歼-11B。个人认为歼-11B战斗力略差于苏-27SM2，苏-30MKI数据看似华丽，但是使用上应该不如歼-11B好用。全面国产化的歼-11B
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　　老式的27SK型没有发射主动中距弹的能力，雷达性能又差，空战性能未必超过能打主动弹的J8II，中国自己对其评价是与超级大黄蜂的交换比为6：1。就算J11b只改进航电＋主动弹，性能超过老式27SK50％的问题都不大。　　不过对11b的性能也不能过于高估，虽然其平台性能与F15处于一个级别，但是中国自己的航电与中距弹与美国有较大差距，所以面对韩国F15K，新加坡F15SG，以及可能进入马来西亚等国的超级虫，还是不占上风。日本的F15J如果引进美国的相控阵雷达与AIM120，则也会超过11b。
　　看看再说
　　据网上自称沈飞的人说，俄罗斯试飞员试驾11B后，认为改动很大，但驾驶感不如原产苏-27
　　数据，要的是数据　　　　不过你给了我也不知道准不准　　　　忘战必危，希望能够教训一下周边的邪教国家
　　中国评估苏27改进型时（应该就是指11b）认为若采用新的雷达与主动弹，则空战性能与用APG73＋AIM120的超级虫（不过超级虫的APG79已经服役，120D也很快要服役，届时又要处于下风）相当；如果用与超级虫一样的航电与武器，则略胜超级虫。因此可以认为11b的空战能力较之27SK有数倍的提高。无他，27SK实在是太烂了，还不如德国空军能打120的F4F。　　在知道11b的空战能力后，对J10的空战性能也就有一个大致的了解了，也就是F16C后期的水平。
　　歼-10和F-16虽然有一些血缘关系，但是不是一种类型的飞机。　　三代机里任务设定跟歼-10相似的是幻影。　　歼-10基本上相当于机动性加强版的幻影中期型号。
　　说得像砖家，国安都懒得理，楼猪继续Y吧。
　　最和J10接近的是只停留在画图板上的，有可调进气道的F16。不过美国空军不希望F16抢F15的饭碗而已。　　幻影2000在设计指标上与歼10像，但是采用的气动布局差别比较大。
　　现在都说苏-27SK烂，19年前，中国将军代表团访问苏联观看苏-27表演时，眼珠子都绿了，才发现自己原来落后了那么多。刘华清回忆录对那一段历史着墨很重，他当时很担心老毛子不愿意卖给我们。那种渴望通过引进苏-27实现中国空军赶超现代水平的心情跃然纸上　　
　　s27跟 j10比　　　　晕 　　　　s27是 重歼啊
　　作者：乔治咖啡　回复日期：　20:54:46　
　　　　现在都说苏-27SK烂，19年前，中国将军代表团访问苏联观看苏-27表演时，眼珠子都绿了，才发现自己原来落后了那么多。刘华清回忆录对那一段历史着墨很重，他当时很担心老毛子不愿意卖给我们。那种渴望通过引进苏-27实现中国空军赶超现代水平的心情跃然纸上　　===================================================================　　
1989年的苏-27SK在亚洲绝对是牛机。　　
1989年日本的F-15J称霸亚洲，现在人间人欺。
　　什么时候中国可以生产高性能的飞机发动机的时候就真的强大了
　　哈.进步有目共睹.最早是和自己比,然后是处处和台湾比,眼界高了就和日本比哇,现在则是直接和美子比,提气呀.再往后呢....
　　机型没变，难道中国的雷达技术有突飞猛进？？
　　飞机外型没变，难道我国的发动跟雷达技术有很大的进步》？
　　飞机外型没变，难道我国的发动机跟雷达技术有很大的进步？
　　希望能够理性讨论
　　作者：比永远多yi天　回复日期：　20:02:10　
　　老式的27SK型没有发射主动中距弹的能力，雷达性能又差，空战性能未必超过能打主动弹的J8II，中国自己对其评价是与超级大黄蜂的交换比为6：1。就算J11b只改进航电＋主动弹，性能超过老式27SK50％的问题都不大。　　==============================================　　放在世界范围来看，最早的那批苏27SK是不行，主要是当时中国空军太废柴，所以把它当宝贝，总比没有好。　　　　超大上有过讨论，最早的苏27SK与换了雷达和主动弹的歼8II交战的确不占什么优势，不过换了雷达和主动弹的歼8II是引进苏27很多年以后的事情了。　　　　最早的苏27SK如果对抗二代终极变态版本，如德国空军的F-4F（ICE），恐怕凶多吉少，两德统一，西德空军摸清毛子货底细，加上苏联解体后俄国苏27一直得不到升级，德国空军居然不采购狂风空战型或美制F15（德国对狂风对地攻击型却是几国中采购最多的），一直拿F-4F（ICE）做空战主力，对抗东面的未升级苏27SK，硬是等到台风服役才取代F-4F（ICE）。　　　　
　　作者：乔治咖啡　回复日期：　20:54:46　
　　　　现在都说苏-27SK烂，19年前，中国将军代表团访问苏联观看苏-27表演时，眼珠子都绿了，才发现自己原来落后了那么多。刘华清回忆录对那一段历史着墨很重，他当时很担心老毛子不愿意卖给我们。那种渴望通过引进苏-27实现中国空军赶超现代水平的心情跃然纸上　　======================================　　那个时候最好的八爷连半主动弹技术都不成熟，眼睛能不绿吗？空中火箭弹R27在当时中国空军眼里也是宝贝。加上苏27那个夸张作战半径，已经远远超出长期使用“机场保卫者”水平战机的空军想象力。　　　　
　　什么时候量产UFO?
　　LZ这里没几个懂军事的
　　　　小心JY WT喷你啊！！
　　通篇看来，LZ很迷信中距弹…
　　没打过都喊个JB 我上边都是SB
　　作者：qazolki　回复日期：　23:37:37　
　　　　没打过都喊个JB 我上边都是SB　　　　--------------------------　　顶 　　我下边的都是sb
　　不要再犹豫了自费出书者的一致选择　　　　在我博客留言的前一百位朋友免费送书。
　　作者：SU37　回复日期：　22:15:06　
　　　　　　　　最早的苏27SK如果对抗二代终极变态版本，如德国空军的F-4F（ICE），恐怕凶多吉少，两德统一，西德空军摸清毛子货底细，加上苏联解体后俄国苏27一直得不到升级，德国空军居然不采购狂风空战型或美制F15（德国对狂风对地攻击型却是几国中采购最多的），一直拿F-4F（ICE）做空战主力，对抗东面的未升级苏27SK，硬是等到台风服役才取代F-4F（ICE）。　　　　=======================================　　　　这个偶倒认为不一定。F4F没有敌我识别系统，给他中距弹也没用。跟SU27SK一样要玩狗斗。
　　这个不用讨论吧　　　　如果改之后，不如以前了　　　　那还改什么？除了JY和WT，估计没有人相信PLA如此傻蛋吧　　　　
　　俄罗斯试飞员试飞11b觉得操控感不如以前是肯定的！请注意是操控感不是操控性！27进口的时候中国飞行员普遍感觉不适应！27的设计是按俄罗斯人的身材比例设计的，中国飞行员那个时候因为国产战机座舱空间的问题，选拨时身高都控制在172CM以下！上了27明显感觉手脚不够长！11b设计的时候根据中国飞行员的身材特点按人体工程学重新设计了座舱和操控系统，这样一来俄罗斯飞行员又会感到别扭了！再说操控性，11b的操控系统由27的机械操控改为四余度电传操控系统！电传操控系统可以使飞行员的操作意图更好的实现，兼顾飞行的机动性和稳定性，同时避免因误操作带来的机毁人亡的后果！这样一来，空战中的实用性更强，飞行员可以用更多的精力放在空战中，而不象以前为了实现某一个战术动作必须全神贯注得完成数十个动作，稍有疏忽就可能动作完成失败甚至机毁人亡！但是对于一个老鸟来说就不大适应了！老鸟可以用机械系统，凭借自己超高的精确控制，以及一些短时间超出飞机极限的动作，飞出超级机动来！因为电脑虽然反应速度比人脑快，但是比人脑死板太多！不过，这样的花样对于实战来说毫无意义！
　　忘战必危
　　净扯淡　　　　F16是轻型的，F15是重型的，一个是1台发动机，一个是2台发动机，有取代性吗？　　　　同样，J11是重型的，J10是轻型的，他们之间根本没有参考性。
　　　　这个偶倒认为不一定。F4F没有敌我识别系统，给他中距弹也没用。跟SU27SK一样要玩狗斗。　　============================　　IFF是有的，不过是应答机而不是发射机，也就是说只能让别人认出他，不能主动去认别人，需要预警机或者地面引导。由于德国空军是防卫型的，也不算大缺点。不过发射机这个东西很寻常，以色列、土耳其的F4E就有发射机。　　　　再说说11b。这东西算是27的中期改进型，与一般三代机的中期改进相比并无本质不同。其实20年前的27在东亚还是不错，地位比现在的11b高。那时候27与F15比，近距空战借R73的光有优势，而中距空战方面除了美军带AIM120的战斗机外，日本的F15J对27也没太大优势；现在的11b与韩国F15K相比，中距空战劣势依旧，而近距离空战由于AIM-9X的引入反而处在下风。老美F22的服役更是能够彻底压制住11b。不过上述分析都是指单机，鉴于中国的三代机数目已经有几百架，所以中国空军的地位是上升了。
　　这贴好几位说的很内行，标准军迷
　　崛起....战争
　　作者：hht804903　回复日期：　8:28:07　
　　　　俄罗斯试飞员试飞11b觉得操控感不如以前是肯定的！请注意是操控感不是操控性！27进口的时候中国飞行员普遍感觉不适应！27的设计是按俄罗斯人的身材比例设计的，中国飞行员那个时候因为国产战机座舱空间的问题，选拨时身高都控制在172CM以下！上了27明显感觉手脚不够长！11b设计的时候根据中国飞行员的身材特点按人体工程学重新设计了座舱和操控系统，这样一来俄罗斯飞行员又会感到别扭了！再说操控性，11b的操控系统由27的机械操控改为四余度电传操控系统！电传操控系统可以使飞行员的操作意图更好的实现，兼顾飞行的机动性和稳定性，同时避免因误操作带来的机毁人亡的后果！这样一来，空战中的实用性更强，飞行员可以用更多的精力放在空战中，而不象以前为了实现某一个战术动作必须全神贯注得完成数十个动作，稍有疏忽就可能动作完成失败甚至机毁人亡！但是对于一个老鸟来说就不大适应了！老鸟可以用机械系统，凭借自己超高的精确控制，以及一些短时间超出飞机极限的动作，飞出超级机动来！因为电脑虽然反应速度比人脑快，但是比人脑死板太多！不过，这样的花样对于实战来说毫无意义！　　=========================================　　1.中国过去的主力战机歼6歼7都是仿制俄国产品米格19米格21（歼8没多少架），同样按俄罗斯人的身材比例设计，难道从米格21到苏27这二十多年，俄国人平均身高长高了十几公分以上？　　　　2.最早的苏27也是电传电传操控系统（模拟式），与F14早期型号一样，采用机械操控系统的是米格29.　　　　3.至于老鸟喜欢机械纯属扯淡，苏27出来后，苏联前线航空兵飞米格29的老鸟飞行员都强烈要求换苏27，只有有自虐倾向的人才喜欢机械操控不喜欢电传操控。　　　　　　
　　这年头什么人都敢自命专家。
　　作者：比永远多yi天　回复日期：　10:13:12　
　　　　　　IFF是有的，不过是应答机而不是发射机，也就是说只能让别人认出他，不能主动去认别人，需要预警机或者地面引导。由于德国空军是防卫型的，也不算大缺点。不过发射机这个东西很寻常，以色列、土耳其的F4E就有发射机。　　　　=================================　　　　嗯，是接收器不是发射器。要是没有预警机的话，也只好玩视距内了。　　　　不过最牛比的F4估计是希腊的，听说都换了全玻璃座舱，雷达也大有改进。
　　　　看过一个说法，英国和印度做过模拟，装推力矢量的苏30MK1对没tvc的台风，不用中距弹进行狗斗，苏30MK1不过才打平而已。台风这个狗斗能力也忒强了点？没有TVC的苏27系列在它面前岂不是只有挨打的命？另外，还看到印美演戏时，苏30MK1对F15以三打一，苏30MK1有预警机，F15没有，中距蛋比F15远一倍，苏30MK1全力避免格斗，结果还被漏网的15格斗搞掉1架。　　　　苏30MK1那个tvc装了到底有多大作用？　　　　
　　　　嗯，是接收器不是发射器。要是没有预警机的话，也只好玩视距内了。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　德国空军以本土防卫为主，很少出击。而德国本土是北约防空的重点，有NADGE与GEADGE这两大地面防空系统罩着，就算没有预警机，F-4F执行中距拦截任务都没有什么大问题。　　　　　不过最牛比的F4估计是希腊的，听说都换了全玻璃座舱，雷达也大有改进。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　F4是个好平台，基本上超级虫能用的航电、发动机、武器，它改改都能用。　　一款用F414＋AIM120D＋APG-79的超级鬼怪，可以对付11b了。　　　　苏30MK1那个tvc装了到底有多大作用？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　该战例说明，大推重比低翼载的战斗机，哪怕没有TVC，一样可以在近距空战中取得优势。30MKI的发动机推力实在太拖后腿了。
　　作者：SU37　回复日期：　22:22:27　
　　　　作者：乔治咖啡　回复日期：　20:54:46　 　　　　　　现在都说苏-27SK烂，19年前，中国将军代表团访问苏联观看苏-27表演时，眼珠子都绿了，才发现自己原来落后了那么多。刘华清回忆录对那一段历史着墨很重，他当时很担心老毛子不愿意卖给我们。那种渴望通过引进苏-27实现中国空军赶超现代水平的心情跃然纸上　　　　======================================　　　　那个时候最好的八爷连半主动弹技术都不成熟，眼睛能不绿吗？空中火箭弹R27在当时中国空军眼里也是宝贝。加上苏27那个夸张作战半径，已经远远超出长期使用“机场保卫者”水平战机的空军想象力。　　　　　　-----------------------------------------------------------------------------------　　
美国的AIM-120A是1991年装备到F-15上。19年前也就是1989年，苏-27SK绝对够当时世界上任何一种战机喝一壶的了。
　　作者：SU37　回复日期：　11:14:36　
　　　　　　　　看过一个说法，英国和印度做过模拟，装推力矢量的苏30MK1对没tvc的台风，不用中距弹进行狗斗，苏30MK1不过才打平而已。台风这个狗斗能力也忒强了点？没有TVC的苏27系列在它面前岂不是只有挨打的命？另外，还看到印美演戏时，苏30MK1对F15以三打一，苏30MK1有预警机，F15没有，中距蛋比F15远一倍，苏30MK1全力避免格斗，结果还被漏网的15格斗搞掉1架。　　　　　　　　苏30MK1那个tvc装了到底有多大作用？　　　　==========================================　　　　没办法的，大飞机一般转不过小飞机。台风好像只有Su30的2/3大小，调头拐弯容易多了。
　　台风推重比比苏-27高，稳盘超过苏-30MKI是肯定的。　　瞬盘不好说。　　
　　　　这么说起来，其实台风的设计并不特别强调狗斗能力，而是强调超音速机动性，截击性能。不过靠着发动机的优势，狗斗也能和推力矢量的苏30MK1打平手，那意味着无论是狗斗还是超音速机动性，台风都远胜不装推力矢量的三代机，尤其超音速机动性。　　　　三代机如果没有成熟的推力矢量或优于台风的雷达电子设备（如装APG-79的超级虫），那基本无法与台风抗衡。　　　　
　　作者：无聊路人甲　回复日期：　13:02:20　
　　　　作者：SU37　回复日期：　22:22:27　 　　　　　　作者：乔治咖啡　回复日期：　20:54:46　 　　现在都说苏-27SK烂，19年前，中国将军代表团访问苏联观看苏-27表演时，眼珠子都绿了，才发现自己原来落后了那么多。刘华清回忆录对那一段历史着墨很重，他当时很担心老毛子不愿意卖给我们。那种渴望通过引进苏-27实现中国空军赶超现代水平的心情跃然纸上　　======================================　　那个时候最好的八爷连半主动弹技术都不成熟，眼睛能不绿吗？空中火箭弹R27在当时中国空军眼里也是宝贝。加上苏27那个夸张作战半径，已经远远超出长期使用“机场保卫者”水平战机的空军想象力。　　-----------------------------------------------------------------------------------　　美国的AIM-120A是1991年装备到F-15上。19年前也就是1989年，苏-27SK绝对够当时世界上任何一种战机喝一壶的了。　　===============================================　　你怎么不说89年的苏27还在用卡塞格伦天线雷达？美国十年前就用缝隙天线雷达了。俄国第一种缝隙天线雷达“豹”式雷达一直到2000 年后才投入小批量生产。　　　　再说，R27和AIM-7M都是半主动就说明性能一样？就埃厄冲突中R27的表现，能和实战中击落26架敌机的AIM7M相比？？以当时俄国的电子技术水平，苏27雷达和F15雷达的差距，R27也就是麻雀中期型号的水平。　　　　当然，相对于当时中国空军用的战机，苏27还是非常先进的，当时中国连R27这种水平的导弹都没有。　　　　
　　作者：无聊路人甲　回复日期：　21:17:27　
　　　　1989年日本的F-15J称霸亚洲，现在人间人欺。　　==================================================　　中国那100来架早期的装卡塞格伦天线雷达苏27SK还没有资格欺F15J，最早的那批苏27SK现在才是人间人欺。　　　　
　　中国那100来架早期的装卡塞格伦天线雷达苏27SK还没有资格欺F15J，最早的那批苏27SK现在才是人间人欺。　　=================================================　　过时了，到emule下下汉和防务看看，刨掉意识形态的东西，平可夫还是说的有道理的。比马鼎盛yy和中华网fq要客观多了。　　　　最早的那批苏27SK有70架升级改造了，中国现有283架su27/su30/j11/j11A/j11B战机，48架JH7A,120架j10A(今年第四个团，每年一个)，没有轰8. 有3架kj2000和3架kj200。未来计划是以WS10A发动机改善j10B和j11B，雷达还是机械扫描，无源相控雷达搞了很多年，还没搞出，去年立项AESA有源相控雷达，要到2018年才能搞出，第四代矢量发动机（太行的后续型）也是同时。因此要到2018年，j14也可能是这个进度。j14的隐性因为有类同j10带有前翼不太好（0.5大于F22），但机动性好，这与我军立足防御有关，老美的F22是到敌人领空打仗用的，更强调隐身性。同时WS10A开发轰炸机和大飞机。
总之，2020年也要比老美现在落后很多，空军总体要落后美国30年。比欧洲和俄罗斯要落后10年以上。关键技术还很差呀。看来，咱们也别学印度人意淫了，好吗？
　　再说说海军，现在共有3艘051A/B（112/113/114），2艘051C(115/116)在北海舰队。东海舰队有四条现代，南海有 1艘052A（167），2艘052B（168/169），2艘052C（170/171）。共14条驱逐舰，6条054/054A护卫舰，1艘071登陆舰（10000吨级别）。主要技术来源是俄罗斯的现代级子系统，法国乌克兰的发动机和信息整合系统。其他破铜烂铁说出来丢人。水面实力别说打老美，韩国都能全歼咱们（韩国神盾是老美的技术，能发144枚导弹）。只能说比越南强点。　　潜水艇实力很强，12条基洛级（877级/633级），12条宋级，2艘元级。核潜艇有5艘091，1艘092M，两条093，两艘094。094是失败的设计，只能在渤海湾呆着，可发射12枚JL2导弹，可打8000公里，还没测试过，当然还没部署，相当美国60年代末，俄罗斯70年代初的水平，。093是基洛的放大，都很差的。095/096正在设计中，好像泄密，在修改设计方案，据说可达到美国80年代洛杉矶的水平。096可发射16枚战略导弹。老美是74艘核潜艇。　　航母20几年前就预研究了，90年代，买瓦良格和图纸，也把乌克兰的核动力航母的图纸买了。也买了T10,所以第一艘航母是类似瓦良格，第二艘是核动力。J11C为舰载机。　　总体，质量落后美国30-40年，数量是美国的10分之一。
　　LS说的是平X的YY吧
　　就拿最得意的陆军，平可夫专门用俄军与我军对比：俄的远东军区与沈阳军区，西伯利亚军区对比北京军区，乌拉尔军区对比兰州军区，结论是我陆军在装甲数量和质量上落后俄军，但因为我雄厚的后备兵源，也足以让俄望而生畏，俄不转让地面装备，中国火炮控制技术来自波兰，乌克兰，白俄罗斯，发动机是德国。　　美日是海上强权，与中国并无陆战的可能。因此，还没有国家想要在地面撼动中国。值得关注是韩军和驻阿富汗北约的动向。　　坦克T99G，平可夫认为相当于韩军的88式。T96数量为1700辆，T99为400辆，去年生产了110辆。还有近万辆T59/T69。步战车，装甲车，差别不大。　　陆航的WZ10技术来自意大利和南非，技术问题还很多，没搞定。WZ9来自法国，也在和法国开发6吨级的Z15。现在，也正规划仿造10吨的美国黑鹰，还停在图纸上，还是进口M171,没最终决定。　　陆军不是发展重点，只要能维持国家稳定，慢慢来吧。
　　核战争能力。　　海基核战力，1艘092M，2艘094，我们有12枚JL1，4800公里，36枚核弹对付日韩和俄远东地区，有24枚JL2（3个分弹头）,8000公里射程，打击欧洲北美和澳洲，有72枚核弹头。最终是五艘部署到位。　　陆基核力量DF4/DF5/DF31/DF31A，大概有180枚核弹头。　　空军核战力主要是H6K,部署有红鸟巡航导弹（2000公里射程），在防区外开火，有了对关岛核常打击实力。在山东就可对打击日韩。　　总体，到2015年，能超过英法，排在第三位。但与美国相比，质量数量都远远落后。快追上俄罗斯的一半实力了。因为美国发展中程导弹毫无意义，美俄中程导弹的自我限制，中国中程核导弹DF21的对手是印巴两国。打击对手为日韩印巴俄周边强国。总体到2015年，中国核战力为500枚（能有效打出去的）。威慑日俄印巴韩有余，但对美国欧洲威慑力还是不够。海基力量要等096服役，路基要等到新式的能打18000公里的机动导弹服役（覆盖全球，类似SS18），空基还需全新战略轰炸机加新式远程3000公里巡航导弹才可以。路还很漫长。　　二炮的战术弹导和巡航导弹分析也很多，但我认为没啥意思，只能吓唬台独，杀伤力有限。
　　结论是中国威胁论是扯蛋，威胁台湾吧了。他认为我军费开支要比官方（580亿美元）多2倍，我认为是有道理的，他认为外界炒作中国军事威胁的原因是我军保密的不透明。我认为正是因为我军过于落后，才得保密。神秘也是战略威慑，战斗力。
　　那个长江说得对的，是比较落后
　　　　　　作者：SU37　回复日期：　20:40:11　
　　　　　　　　这么说起来，其实台风的设计并不特别强调狗斗能力，而是强调超音速机动性，截击性能。不过靠着发动机的优势，狗斗也能和推力矢量的苏30MK1打平手，那意味着无论是狗斗还是超音速机动性，台风都远胜不装推力矢量的三代机，尤其超音速机动性。　　　　　　　　三代机如果没有成熟的推力矢量或优于台风的雷达电子设备（如装APG-79的超级虫），那基本无法与台风抗衡。　　--------------------------------------------------------------三代机根本不适合装推力矢量发动机，在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？这就是为什么掌握推力矢量技术的美俄两国都没有用该技术改进现役三代机的计划的原因。　　　　　　　　　　
　　作者：中国军　回复日期：　6:25:25　
　　　　　　作者：SU37　回复日期：　20:40:11　 　　　　　　　　这么说起来，其实台风的设计并不特别强调狗斗能力，而是强调超音速机动性，截击性能。不过靠着发动机的优势，狗斗也能和推力矢量的苏30MK1打平手，那意味着无论是狗斗还是超音速机动性，台风都远胜不装推力矢量的三代机，尤其超音速机动性。　　　　　　　　三代机如果没有成熟的推力矢量或优于台风的雷达电子设备（如装APG-79的超级虫），那基本无法与台风抗衡。　　　　--------------------------------------------------------------三代机根本不适合装推力矢量发动机，在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？这就是为什么掌握推力矢量技术的美俄两国都没有用该技术改进现役三代机的计划的原因。　　==============================================　　那种说法中，台风与苏30MK1是在没有外挂的情况下玩狗斗，装推力矢量没有外挂的苏30MK1的机动性还是要远超过一般三代的。　　　　狗斗并不是台风的强项，能在无外挂情况下与苏30MKI打成平手，台风的性能已经比较BH了，超音速机动性更不是普通三代能比的。　　　　
　　　　美国也搞过类似苏30MK1这样用三翼面加推力矢量的 F-15S/MTD验证机“敏捷鹰”，不带外挂时机动性非常BH，不过鸭翼也随之加大了飞机的RCS，可以说飞机狗斗能力的提高是以牺牲BVR能力为代价换来的．重视中距空战的美国人还是放弃了鸭翼。美国空军甚至有人说鸭翼的位置最好是在敌人的飞机上。　　　　苏30MKI实际上就是与F-15S/MTD一个性质的验证机，美国要是拿F-15S/MTD换后来的大推力发动机跟苏30MKI玩狗斗，那就比较好看了。　　　　　　
　　作者：中国军　回复日期：　6:25:25　 　　三代机根本不适合装推力矢量发动机，在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？这就是为什么掌握推力矢量技术的美俄两国都没有用该技术改进现役三代机的计划的原因。　　==================================================　　扯淡啊，美国不改造三代机是因为美国的三代机也没剩下多少年的寿命了，改造成本不划算。再说有F22。俄罗斯没有推力矢量技术改造三代机？出口给印度的苏30MKI不算，最新研制的新苏35，取消了鸭翼，但是仍然采用了117s推力矢量发动机。　　　　　　
　　 　　　　作者：waynemao　回复日期：　21:27:15　
　　　　什么时候中国可以生产高性能的飞机发动机的时候就真的强大了　　==================================　　说过了吧～～应该是汽车发动机．　　　　　　　　
　　　　苏35也就是在三代机基础上的一个发展型号，按照某人逻辑，苏35在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？　　　　当然，某人也可以说他说的是改造现役三代机，发展型号不算，不过那个理由显然是扯淡，采用推力矢量的三代发展型号同样是外挂模式，同样有飞机机翼挂满导弹的情况。所谓机翼挂导弹导致气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，无法发挥推力矢量技术的优势说法，纯属瞎掰。　　　　　　　　
　　作者：SU37　回复日期：　21:23:25　
　　　　你怎么不说89年的苏27还在用卡塞格伦天线雷达？美国十年前就用缝隙天线雷达了。俄国第一种缝隙天线雷达“豹”式雷达一直到2000 年后才投入小批量生产。　　　　　　　　再说，R27和AIM-7M都是半主动就说明性能一样？就埃厄冲突中R27的表现，能和实战中击落26架敌机的AIM7M相比？？以当时俄国的电子技术水平，苏27雷达和F15雷达的差距，R27也就是麻雀中期型号的水平。　　　　　　　　当然，相对于当时中国空军用的战机，苏27还是非常先进的，当时中国连R27这种水平的导弹都没有。　　=======================================================================　　
在AIM120出现之前，任何中距弹都是不靠谱的，包括麻雀弹在内。在主动中距弹成熟之前，半主动弹都是空战中的辅助角色，任何飞行员都明白格斗才是最可靠的作战手段。　　
在1989年，世界上任何机种都没有稳胜苏-27SK的把握，包括日本的F-15J在内。　　
　　作者：SU37　回复日期：　21:30:29　
　　　　中国那100来架早期的装卡塞格伦天线雷达苏27SK还没有资格欺F15J，最早的那批苏27SK现在才是人间人欺。　　=====================================================================　　
苏-27SK人见人欺不代表F-15J就不是人见人欺了，半斤八两。最重要的是F-15J对空自来说比苏-27SK对解放军空军更重要。　　
　　作者：无聊路人甲　回复日期：　12:30:36　
　　　　作者：SU37　回复日期：　21:23:25　 　　你怎么不说89年的苏27还在用卡塞格伦天线雷达？美国十年前就用缝隙天线雷达了。俄国第一种缝隙天线雷达“豹”式雷达一直到2000 年后才投入小批量生产。　　　　　　　　再说，R27和AIM-7M都是半主动就说明性能一样？就埃厄冲突中R27的表现，能和实战中击落26架敌机的AIM7M相比？？以当时俄国的电子技术水平，苏27雷达和F15雷达的差距，R27也就是麻雀中期型号的水平。　　　　　　　　当然，相对于当时中国空军用的战机，苏27还是非常先进的，当时中国连R27这种水平的导弹都没有。　　　　=======================================================================　　在AIM120出现之前，任何中距弹都是不靠谱的，包括麻雀弹在内。在主动中距弹成熟之前，半主动弹都是空战中的辅助角色，任何飞行员都明白格斗才是最可靠的作战手段。　　在1989年，世界上任何机种都没有稳胜苏-27SK的把握，包括日本的F-15J在内。　　============================================　　你这话绝对了，雷达性能差距太大的话，80年代先进水平的超视距导弹也能取得好成绩。　　　　两伊战争是哪年？伊朗进口的那批导弹是美国70年代末生产的，还不是把伊拉克的苏制战机欺负得没边？理论上不死鸟这类对付轰炸机的导弹对于战斗机效果不大，只要提前发现并做规避就可以躲开，但无奈伊拉克的苏制战机还有法国幻影F1战机（以及包括苏联飞行员驾驶的米格25）雷达电子设备太差，无法先发现F14，又缺乏告警装置每次都无法先发现F14，都是机群中有飞机被不死鸟击落后才发现，之前平稳飞行被打靶。　　　　89年苏27雷达比两伊战争中的米格23和幻影F1好点，但89年美国的F15，F14雷达电子设备和导弹的性能比80年伊朗的用的可好得多。89年苏27与当时F15,F14在电子设备上的差距，并不小于80年米格25、米格23与F14的差距。80年代末F14已经开始换装AN/APG-71脉冲多普勒雷达。　　　　海湾战争，美军击落的战机中，AIM-7M麻雀击落26架，占空战总击落数的69％，就算是米格29，也有一半是被麻雀给打下来的。你所谓“在主动中距弹成熟之前，半主动弹都是空战中的辅助角色，任何飞行员都明白格斗才是最可靠的作战手段。”似乎不成立。　　　　第一批苏27SK到达中国是1991年，当时如果苏27SK和F14D打起了，基本没有胜算。　　　　　　
　　后期的麻雀相比早期的中距弹还是很牛比的。某些衍生型号据说已经达到超过100公里的实际射程。
　　中国海军有韩国海军强吗？　　/mainFrame.jsp?url=/topic/readSub__0.html
　　作者：changjiang1980　回复日期：　2:21:59　
　　海基力量要等096服役，路基要等到新式的能打18000公里的机动导弹服役（覆盖全球，类似SS18），　　=============================　　平可夫文盲，你别跟着文盲。　　　　那种洲际导弹需要18000公里的射程？
　　作者：changjiang1980　回复日期：　16:25:22　
　　　　中国海军有韩国海军强吗？　　　　/mainFrame.jsp?url=/topic/readSub__0.html　　-----------------------　　中国和日本、韩国比海军强的论点就是一傻X,说再多没用,日本和韩国没啥战略纵深,这样近的距离还讨论海军谁强，是不是书看多了脑子太死了。
　　作者：比永远多yi天　回复日期：　20:34:51　
　　　　中国评估苏27改进型时（应该就是指11b）认为若采用新的雷达与主动弹，则空战性能与用APG73＋AIM120的超级虫（不过超级虫的APG79已经服役，120D也很快要服役，届时又要处于下风）相当；如果用与超级虫一样的航电与武器，则略胜超级虫。　　====================================================　　“如果用与超级虫一样的航电与武器”，呵呵，这个等于说“中国电子工业和航电设计水平达到美国的水平”，十年内甚至二十年内是木有可能的。　　　　说实话，超级虫的平台现在看来也不是特别优秀，完全是靠着米帝超级发达电子工业和航电设计经验为基础武装了变态的雷达和导弹，才具备这个实力。　　　　现在有关于台风和超级虫空战的讨论，真是替台风惋惜，说实话，台风的平台就比超级虫好得多，能做伪超巡，能以1.6-1.8马赫速度进行3-4G机动，在1.6马赫左右最大瞬时盘旋角速度甚至与F-22接近,而此时的稳定盘旋能力也仅次于F-22。可惜欧洲在电子工业与美国的差距，造成台风的航电雷达与超级虫的差距，居然沦落到与多用途超级虫比空战的地步。　　　　如果台风平台能配米帝超级虫水平的航电雷达，基本可横扫除猛禽外所有战机。　　　　
　　作者：进士及第　回复日期：　20:15:58　
　　　　据网上自称沈飞的人说，俄罗斯试飞员试驾11B后，认为改动很大，但驾驶感不如原产苏-27　　============================================================　　　　有可能是歼11B改变了座舱尺寸，使得俄罗斯试飞员感觉不适应。毕竟，原产的苏27座舱是按照俄罗斯人的手脚长度来设计的，不大适合中国人。国产化的苏27则多半改了尺寸。当初台湾飞行员在飞F16的时候，就常感觉不顺手不顺脚。
　　平可夫还是更接近事实。比马鼎盛强。
　　我最烦拿平大师那个SB当圣主膜拜的NC了...平司机基本就是个废物...
　　作者：changjiang1980　回复日期：　22:26:31　
　　　　平可夫还是更接近事实。比马鼎盛强。　　====================================　　
平司机？马2？哥们...喝高了吧，讨论军事这么严肃的话题，和大小共军们多少泄出来的那些东西自己比较才是真的...　　
真不敢相信都21世纪了还拿着几个平面媒体的东西来当作消息渠道...这些人能信吗...
　　作者：风传千里　回复日期：　22:17:48　
　　作者：进士及第　回复日期：　20:15:58　 　　据网上自称沈飞的人说，俄罗斯试飞员试驾11B后，认为改动很大，但驾驶感不如原产苏-27　　============================================================　　有可能是歼11B改变了座舱尺寸，使得俄罗斯试飞员感觉不适应。毕竟，原产的苏27座舱是按照俄罗斯人的手脚长度来设计的，不大适合中国人。国产化的苏27则多半改了尺寸。当初台湾飞行员在飞F16的时候，就常感觉不顺手不顺脚。　　=================================================　　台湾飞行员飞F16不顺手主要是因为F16操作杆设计过于独特，在右侧，单手操作，而不像通常的战机操作杆在中间，自然不习惯。　　　　台湾之前用的飞机同样是美国的，也是按照西方人身材设计的座舱。　　　　
　　作者：SU37　回复日期：　9:45:34　
　　　　作者：中国军　回复日期：　6:25:25　 　　　　三代机根本不适合装推力矢量发动机，在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？这就是为什么掌握推力矢量技术的美俄两国都没有用该技术改进现役三代机的计划的原因。　　　　==================================================　　　　扯淡啊，美国不改造三代机是因为美国的三代机也没剩下多少年的寿命了，改造成本不划算。再说有F22。俄罗斯没有推力矢量技术改造三代机？出口给印度的苏30MKI不算，最新研制的新苏35，取消了鸭翼，但是仍然采用了117s推力矢量发动机。　　--------------------------------------------------------------考虑到美国在航空技术方面至少领先俄罗斯10年以上，因此当俄罗斯推出苏37的时候，美国的推力矢量技术肯定差不多已经成熟了，那时候能说美国的三代机也没剩下多少年的寿命了？就算美国自己的三代机也没剩下多少年的寿命了，出口给一些盟国的F15怎么不采用推力矢量技术？（包括韩国的F15K,新加坡的F15SG)　　至于俄罗斯，你看看俄罗斯自己有没有对自己装备的苏27系列战斗机进行改进时用推力矢量技术？最新研制的苏35实际上也是准备用于出口的，只是歼11B的出现让俄罗斯专家对新苏35出口中国的前景已经感到绝望了。　　作者：SU37　回复日期：　9:56:36　
　　苏35也就是在三代机基础上的一个发展型号，按照某人逻辑，苏35在飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势？　　----------------------------------------------------------------老苏35实际上只是技术验证机，俄罗斯空军装备的苏27SM战斗机采用了老苏35验证成功的新技术（如机体结构），但鸭翼还有后来苏37的推力矢量技术都没采用，　　--当然，某人也可以说他说的是改造现役三代机，发展型号不算，不过那个理由显然是扯淡，采用推力矢量的三代发展型号同样是外挂模式，同样有飞机机翼挂满导弹的情况。所谓机翼挂导弹导致气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，无法发挥推力矢量技术的优势说法，纯属瞎掰。　　--------------------------------------------------------------既然三代机装备推力矢量技术能带来这么多好处，怎么俄罗斯空军对自己装备的苏27战斗机不用这么厉害的技术进行改进，你可以说人家没发展成熟。那美国呢？要用推力矢量技术改造现役三代机，人家至少在10年前就能做了？人家怎么不做？你看欧美国家推出的三代半或者改进型号战斗机怎么不做？为什么只有俄罗斯这么喜欢在推出的三代机改进型使用推力矢量技术？难道是他们发动机技术不如俄罗斯？　　　　　　　　　　　　
　　changjiang1980，韩国海军的单舰作战能力还不错。KDX3个人觉得会比金刚2强。但是韩国海军的那点总吨位，跟中国日本就不要比了。　　　　另外韩国挑战日本的9-10舰队可以，就是别忘了人家日本有4支9-10舰队就行。　　　　而就算日本海上自卫队又如何呢？拉到公海上也就是给英国法国虐的主。平大湿，也就是自称没有中国血统的张伊洪，最崇拜的就是俄罗斯跟日本。
　　Загадочно
　　作者：SU37　回复日期：　23:41:44　
　　　　作者：风传千里　回复日期：　22:17:48　 　　　　作者：进士及第　回复日期：　20:15:58　 　　　　据网上自称沈飞的人说，俄罗斯试飞员试驾11B后，认为改动很大，但驾驶感不如原产苏-27　　　　============================================================　　　　有可能是歼11B改变了座舱尺寸，使得俄罗斯试飞员感觉不适应。毕竟，原产的苏27座舱是按照俄罗斯人的手脚长度来设计的，不大适合中国人。国产化的苏27则多半改了尺寸。当初台湾飞行员在飞F16的时候，就常感觉不顺手不顺脚。　　　　=================================================　　　　台湾飞行员飞F16不顺手主要是因为F16操作杆设计过于独特，在右侧，单手操作，而不像通常的战机操作杆在中间，自然不习惯。　　　　　　　　台湾之前用的飞机同样是美国的，也是按照西方人身材设计的座舱。　　============================================================　　　　原来如此，多谢兄台指教！我一直没留意过F16操纵杆的位置，想当然地以为跟别的飞机一样在中间。
　　　　作者：中国军　回复日期：　6:51:38　　　==============================================　　谁说1996年苏37推出的时候美国推力矢量技术成熟了？美国推力矢量技术成熟是在F22上，2003年才服役。　　　　美国出口给一些盟国的F15不采用推力矢量技术（韩国的F15K,新加坡的F15SG），因为美国和缺钱的俄国不一样，这种敏感技术不是那么容易出口的，看看日本假想中的四代机推力矢量方式，就知道美国对其成熟的推力矢量技术的保密程度。　　　　美国不用推力矢量改造现役三代战机，是因为美国目前有F22，对三代机依靠更换雷达和配备先进的导弹武器，已经能对付假想敌人。推力矢量虽然成熟，但维护保养成本过高，改造现役三代机没有必要。　　　　俄国不用推力矢量改造现役三代战机，是因为其推力矢量技术并不成熟，印度的苏30MKI喷口寿命只有几十小时，维护保养成本太高，对战机的出勤率影响太大，得不偿失。　　　　说到底，美俄不采用推力矢量改造现役三代机是因为成本问题，而不是什么“飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，还怎么发挥推力矢量技术的优势”。　　　　印度对苏30抱怨很多，有抱怨推力矢量喷口寿命太短，有抱怨雷达性能不好的，谁听过印度抱怨过“飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，无法发挥推力矢量技术的优势”？？　　　　相反，几次演戏下来，印度对苏30推力矢量带来的机动性还是评价不低的，评价低的是推力矢量的维护和部件寿命。　　　　
　　印度阿三的苏30MKI，其鸭式前翼和两个垂直尾翼似乎会造成气流的相互干扰。
　　关于推力矢量技术　　发动机推力矢量技术是航空发动机界的新兴技术。发动机推力矢量技术是指航空发动机产生的推力通过喷管的偏转产生的推力分量来替代飞机原有的操纵面或增强飞机的操纵功能，对飞机的飞行进行实时控制的技术。与传统控制技术相比，发动机推力矢量技术有多种优势。首先，能让发动机推力的一部分变成操纵力，这样就可以全面或部分代替原有相对复杂的操纵面，从而大大减少战机雷达反射面积。同时，飞机可利用矢量推力发动机产生的这部分操纵力进行操纵，这就增加了飞机的可操纵性。而且由于是发动机直接提供飞机控制操纵力，并且推力的量值和推力方向很容易改变，因而极大的增加了飞机的敏捷性，这对于提高战斗机空战机动性有巨大意义。由于发动机推力矢量技术对未来战机性能和空战形式将产生革命性影响，因此引起世界各主要军事强国的关注。美、俄等国为此投入大量人力财力进行相关研究工作，已经取得很大进展。目前相对成熟的发动机推力矢量技术项目包括折流板式、二元矢量喷管式、轴对称矢量喷管式和流场推力矢量喷管式。折流板式是在飞机的发动机尾喷口外侧加数块可作向内、向外径向转动的尾板，靠尾板的转向来改变飞机发动机喷流的方向，实现推力矢量控制。这种方法是多种技术中出现得最早的。结构最简单，而且成本低，改进难度也最少。是最早实现实用化的推力矢量控制方式。但这种方式有较大的重量和外廓尺寸，工作效率低，而且会飞机的隐身性，对四代机的超音速巡航也非常不利，所以它仅是发展推力矢量技术的一种试验验证方案而没有推广使用，典型代表就是美国空军的X-31技术验证机。二元矢量喷管是指飞机发动机的尾喷管能在俯仰和偏航方向产生角度偏转，使飞机能在俯仰和偏航方向上产生垂直于飞机轴线附加力矩，因而使飞机具有推力矢量控制能力，目前常见的二元矢量喷管基本是作成矩形。二元矢量喷管结构相对简单，技术难度小，易于实现推力矢量化。是目前使用最广的实用化发动机推力矢量控制技术。目前世界上现役最先进的美国空军F-22重型战斗机使用的就是二元矢量喷管技术。二元矢量喷管的缺点是结构比较复杂笨重。轴对称矢量喷管技术是在原有二元矢量喷管技术上发展起来的，与原型相比最大不同是发动机尾喷口旋转方向的变化角度复杂得多，可以实现360度全向推力转换。流场推力矢量喷管完全不同于前面几种传统的机械控制式推力矢量喷管，其主要特点是通过在喷管扩散段引入侧向次气流去影响主气流的状态，以达到改变和控制主气流的方向，获取推力矢量的目的。它的最主要优点是省却了大量的其他几种推力矢量技术用的复杂的机械运动控制部件，极大简化了机体结构，减轻了重量。目前，各国在发动机推力矢量技术应用最广泛的是轴对称推力矢量喷管技术。折流板方案由于相对落后已经被放弃。二元矢量喷管研究最早，是目前技术最成熟的，已经被F-22等飞机所采用。轴对称推力矢量喷管技术是在二元矢量喷管基础上发展起来的，起步晚于二元矢量喷管。但发展非常迅速，现在各国的研究发展重点就是轴对称矢量喷管上。其中最典型同时也是最有名的代表就是俄罗斯的苏-35和米格-35。而流场推力矢量喷管技术由于难度高，目前仍在研究探索阶段，离实用化尚有一段距离。但由于他摆脱了传统机械式推力矢量喷管技术结构复杂这一最大的缺点，因此将是未来推力矢量控制技术的发展方向。　　
与传统发动机技术和飞机控制技术相比，发动机推力矢量技术由于具有很多不可比拟的优势，因此受到各军事强国国的普遍重视。目前，掌握发动机推力矢量技术并将其实用化的主要是美国和俄罗斯。其中美国主要是将发动机推力矢量技术应用于第四代战斗机上，如著名的F-22“猛禽”和F-35“闪电II”战斗机。发动机推力矢量技术和其他技术的应用使这两种战机的作战能力比以往三代机有了质的提高。而与美国将发动机推力矢量技术应用与四代机的做法不同的是，俄罗斯将发动机推力矢量技术大量运用于对三代机的改良。其中包括出售给印度的苏-30MKI、苏-37和刚研制成功的苏-35以及米格-35。发动机推力矢量技术的应用确实大幅提高这些三代机的性能尤其是机动性。这也是这些俄国改进性飞机之所以在中国国内部分网友中备受推崇的重要原因。正是由于看到俄国改进后的三代机做出的那些复杂的高机动动作以及俄国方面的大力吹捧，导致中国国内一些网友呼吁引进俄国苏-35，或者至少引俄国进或自行研制推力矢量发动机用来改装中国空军现役三代机如歼-10和歼-11B。甚至被形容为“中国空军必须立即做的”，但灵云对此种意见不能苟同。　　 俄国在改进型战斗机上使用推力矢量发动机技术已经不是第一次，俄国也是目前世界上推出使用推力矢量发动机技术战机最多的国家。俄国换装推力矢量发动机的三代或三代半战机如苏-30MKI、苏-35以和米格-35，由于使用了推力矢量控制技术和其他一些如“三翼面控制技术”等技术后，其飞行机动性确实有很大提高。在一些对公开外飞行表演中做出了很多诸如“超级眼镜蛇机动”、“弗罗洛夫酒盅”和“钟摆”等在内的高难度机动。这在以往是从来没有过的。但灵云认为其究竟具备多大的实战意义目前还属于未知数。首先，在现有技术条件下，目前的已知的世界上所有战斗机用推力矢量发动机都是无一例外的是以十分复杂的机械装置来控制发动机矢量喷嘴的方向转换。这导致一个相当严重的后果。那就是发动机矢量推力喷嘴的变换角度越多，其机械操作、控制结构就越复杂。因此目前世界上现役矢量推力发动机的喷嘴寿命都比较短，而且可靠性相对较差，而俄国更是如此。俄国航空发动机自身本来就有寿命短的缺陷，而配用的矢量喷嘴由于技术并不成熟，而且结构复杂，可靠性差。直接造成目前所有俄制推力矢量发动机的寿命尤其是其最关键的矢量推力喷嘴的大修间隔寿命非常短。例如俄国出口到印度的苏-30MKI战斗轰炸机使用的AL-31FP推力矢量发动机的寿命只有300小时，而其推力矢量喷嘴的更是只有20小时！而且发动机可靠性非常差。这在目前世界军用喷气式航空发动机中是极其罕见的。而目前被俄国方面吹得震天响的“超级战斗机”苏-35重型多用途战斗机使用的的117S矢量推力发动机其实际价值同样有待商榷。117S发动机就是在印度空军苏-30MKI使用的AL-31FP推力矢量发动机改进而来的。主要改进是提高使用寿命并具备全向矢量推力功能。目前俄国宣传资料宣称117S发动机的寿命为1000小时，这与目前世界上其他军用大推力涡扇发动机的寿命相比本身就已经非常低，考虑到俄国对外宣传中一向有夸大其词的习惯，因此灵云认为117S发动机的真实寿命非常值得怀疑。以现有技术，采用机械式控制技术的推力矢量发动机的矢量喷嘴的转换角度越多，其结构就越复杂。可靠性和寿命也就越低。因此使用这种技术的发动机的战机其可靠性和出勤率都可能受到很大影响。印度空军的苏-30MKI战斗轰炸机就是由于其AL-31FP推力矢量发动机严重的质量问题导致经常停飞，甚至出现印度空军全部苏-30MKI集体“趴窝”的严重事故。这也正是俄方多次向中国空军推销其AL-31FP推力矢量发动机未果的直接原因。解决办法就是尽可能简化喷嘴机体和控制系统结构，而最实际的就是发展喷嘴电磁控制装置。但由于技术难度较大，在今后相当长一段时间内还难以取得技术突破。
　　最重要一点，灵云认为，目前世界上使用推力矢量发动机的除俄罗斯一些改进型三代或三代半战机外，就只有美制F-22和F/A-35这两种第四代战斗机。而西方所有其他改进型第三代或三代半战斗机如美国的F-15K、法国的“阵风”、欧洲“台风”战斗机等都没有使用推力矢量发动机。这决不是西方尤其是美国的发动机技术不如俄罗斯。灵云认为，原因就是第三代战斗机本身并不适合使用推力矢量发动机。第三代战斗机的整体气动布局设计、机载电子飞行控制系统和机体材料等方面与第四代战斗机都有巨大差异。现代战斗机对发动机的使用是在设计时就与机体气动布局、机体机构强度和材料选择以及航空电子飞行控制系统作为一个系统化的有机整体综合考虑进去的。而第三代战斗机在设计气动布局、机体结构和航电飞行控制系统以及选择机体材料时并没有考虑过使用推力矢量发动机技术，因此其气动布局计如机载武器外挂方式、机体材料和机体结构强度选择和航电飞行控制系统的性能都极大限制了推力矢量发动机功能的发挥。而第四代战斗机在设计时就将推力矢量发动机带来的高机动性等性能考虑在内，将推力矢量控制技术、航空气动布局设计技术、机体结构强度设计、机体材料选择和航空电子飞行控制系统作为一个系统化有机整体而综合考虑。如美国的F-22和F/A-35就使用了诸如内置弹仓、一体化综合航空电子飞行控制系统等技术。正是如此才能保证推力矢量发动机功能的充分、全面发挥。这也是西方所有其他改进型第三代战斗机上都没有使用推力矢量发动机技术的最根本原因。反观俄国。俄国在一系列改进型第三代战斗机如苏-35和米格-35上都使用了推力矢量发动机。这样做确实给这些飞机带来更好的机动性，最直接的表现就是在各种航展上俄国飞机都作出大量惊人的高难度动作。但所有这些表演飞机都有个通例，那就是它们都是没有携带任何外挂载荷的“裸机”，甚至为追求特级效果机内载油量也受到严格限制。而挂弹机和“裸机”两者在气动外形和整体重量上存在巨大差异。挂弹后的战机其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，整机重量和飞行阻力将大幅增加。如此一来飞行条件将彻底改变，在此种状况下安装有推力矢量发动机的第三代战斗机在实战中究竟能否做出航展那些花里胡哨的高机动动作绝对是个未知数。同时，未来第四代战斗机将具备高隐身性和超视距截击能力。在这种条件下安装有推力矢量发动机的第三代战斗机在实战中由于难以用机载雷达发现对方，很可能连对手面都见不到就已经被击落，即使面对同样的第三代战斗机也是如此。而即便是三代机可以与第四代战机进入近距离格斗，由于两者在飞行品质上存在巨大差异，因此使用推力矢量控制技术的三代机与四代机近距离交战也存在相当难度。印度空军的苏-30MKI战斗轰炸机在与美国空军F-15C模拟对抗演习中是靠雷达在远距离用超视距拦击手段获胜的，并非依靠推力矢量发动机带来的高机动性。未来空战将越来越多的依靠超视距攻击，在此条件下装有推力矢量发动机的低隐身第三代战斗机将很难发挥起作用。美国空军曾经研制过使用推力二元矢量推力发动机和全动鸭翼的F-15STVOL。其特点和俄国研制的苏-30MKI基本相同，也是使用了二元矢量推力发动机和三翼面结构。试验表明F-15STVOL的机动性比原型确实有很大提高。但就是因为F-15STVOL属于典型的三代机，其机体条件等原因造成矢量推力发动机的性能受到相当影响无法得到全面发挥。因此美国在其后F-15和F-16等三代机的改进性中都没有使用矢量推力发动机技术。　　
　　通过上面的分析可以看出，俄国在现有三代或三代半战机上换装矢量推力发动机的方法并不值得中国空军借鉴。原因就是受三代或三代半战机自身条件的限制，矢量推力发动机的性能很难得到充分发挥。对战机整体性能提高的作用也非常有限。在现有三代或三代半战机上换装矢量推力发动机从某种意义上甚至可以说是对矢量推力发动机性能的“浪费”。因此，灵云认为中国空军完全没必要效法俄国人的做法，在现有三代或三代半战机上大量使用矢量推力发动机技术。中国空军要在矢量推力发动机技术方面做的应该是加强科研力度，争取尽早研制出国产新型大推力涡扇矢量推力发动机。同时要尽可能的解决相关技术问题。其中最重要的无疑就是提高国产大推力涡扇矢量推力发动机的寿命尤其是最关键的发动机矢量喷嘴的寿命和可靠性。目前的全向矢量喷嘴由于大量使用机械式造作系统，因此其寿命和可靠性都较差。解决方法就是研制电磁控制、操作装置。与传统的机械式造作系统相比，电磁控制、操作装置由于大幅简化了机体结构，因此其寿命和可靠性都有巨大提高。所以中国空军今后的国产新型大推力涡扇矢量推力发动机最重要的矢量喷嘴的长远技术方向应该是向电磁化控制发展。并且与战机的机体气动布局、机体机构强度和材料选择以及航空电子飞行控制系统作为一个系统化的有机整体进行综合考虑，来研制中国国产四代机。只有这样才能最充分的发挥矢量推力发动机的优异性能。使用矢量推力发动机改进的那些俄国三代或三代半战机的作战性能远没有俄国人宣传中的那样强。中国空军的三代机需要的是实实在在的战斗力而不决是俄国人在航展上那些花里胡哨的空中杂耍表演！中国空军根本不需要去照搬别人的方法，更不需要为此去引进俄国的苏-35而放弃国产歼—11B（灵云注：关于苏-35和歼—11B的较量详见灵云ら苍月《中华龙击败俄国鹰：论中国空军不需要苏—35！》）。相信在不久的将来，随着中国国产第四代战斗机横空出世，中国自行研制的国产新型大推力涡扇矢量推力发动机必将让世界航空界为之震撼，成为中国空军强有力的——龙心　　　　------------------------------------------------------------我还是比较赞同灵云ら苍月的观点，中国改进歼11，歼10确实没有必要做装备推力矢量发动机这种画蛇添足的事情，还不如多在航电，武器系统多花功夫，不过对推力矢量技术多投入精力验证，研究还是必要的。
　　美俄推力矢量技术差异谈（转载）　　目前，全世界仅有美国和俄罗斯两国掌握了最先进的推力矢量技术并将其应用于各自的主力战机上，虽同为推力矢量技术，但两国在应用方面却有诸多的不同，进而导致其使用效果也差异很大。 　　
应用上的不同 　　
俄罗斯 俄罗斯在推力矢量发动机开发领域具有十分强大的实力，其在苏-27和米格-29的改进型号上大量使用推力矢量发动机，我们可以用一个简单的加法来表示俄罗斯推力矢量技术的应用方法：常规气动布局+推力矢量发动机。 　　美国 美国并没有像俄罗斯那样将推力矢量发动机直接安装在第三代战斗机上来使用，其具备推力矢量技术的战斗机F-22和F-35，都是最新开发的第四代战斗机。以F-22为例说明，其是目前服役的先进战斗机中唯一一种在设计阶段就将推力矢量技术与气动控制技术进行综合设计的机型，这个特点是F-22在飞行性能方面达到了一个前所未有的高度。因此，我们不能简单将美国推力矢量技术归类为常规气动布局+推力矢量发动机，而应将其称为气动控制与推力矢量融合技术，它将两者有机地结合到了一起，合二为一　　使效果上的不同及原因
　　俄罗斯 俄罗斯在其第三代战斗机上使用推力矢量发动机后，确实可以明显提高战斗机的机动性能，甚至可以完成很多没有加装推力矢量发动机的常规战斗机所无法完成的高机动飞行动作，其中很多机动动作还具有改变现有空战战术的潜力，但是俄罗斯加装推力矢量技术的现役作战飞机的实战效果却不明显。出现这种问题的原因主要是因为俄罗斯目前使用的第三代战斗机都是在上世纪七十年代开始发展的，那个时候推力矢量技术还处于进行验证的初级阶段，因此俄罗斯在开发第三代高机动性战斗机时，是完全依靠气动控制方式来满足飞机对机动性能的要求，几乎就没有考虑过未来推力矢量发动机在其机身上的应用可能，这就造成了许多不便，实战效果不佳。 f-&ATTx`J
　　俄罗斯战斗机的发动机在加装推力矢量系统之后需要增加一定的结构重量，在飞机本身的重心位置已经基本确定的情况下，改装推力矢量发动机所增加的重量对飞机的重量分配会造成较大影响。无论是通过调整飞机结构重量分配还是在机身上增加配重，对于现役飞机的改装都是一贯比较麻烦的工作。俄罗斯现役战斗机的气动布局已经确定，这些传统的气动布局与推力矢量控制之间存在有一定的矛盾，满足气动控制需要的气动设计有的时候反倒会影响到推力矢量的效率。根据带有推力矢量的苏-30MK在飞行表演中所进行的过失速机动动作来看，苏-30MK既然机动的速度和姿态限制都比美国F-22要大，而且在动作转换过程中还存在姿态调整的问题，有时候还需要推力矢量喷管的偏转来抵消翼面产生的部分消极干扰，在机动动作控制的精确性和稳定性上与F-22存在比较大的差距。 　　
　　加装了推力矢量发动机后的苏-37/30MK在机动性和敏捷性上确实有明显的提高，尤其是提高了飞机的过失速机动能力，这也是俄罗斯战斗机加装推力矢量发动机的主要好处，但它的实战程度并不高，原因何在？第三代战斗机的机载导弹武器都是采用外挂的形式，而外挂物的气动干扰会对过失速机动稳定性造成影响，目前俄罗斯采推力矢量技术的几种机型在做过失速机动动作时都无法携带标准的外挂载荷，而战斗机又不可能只携带符合过失速机动飞行要求的外挂，更何况世界上到目前为止，战斗机所采用的记载导弹武器都不能在过失速条件下使用。美国空军对第三代战斗机过失速机动作战的模拟结果表明，能够在过失速机动过程中使用的机载武器只有航炮，因此当还没有一种空空导弹能够在过失速机动过程中使用的条件下，第三代战斗机的过失速机动动作最大的作用是占位而不是攻击。 　　俄罗斯现役战斗机在现代 战争中的技术使用方法同样限制了推力矢量技术的应用，目前俄罗斯战斗机的战术发展方向是依靠先进的雷达和机载导弹进行超视距空战，而现役格斗导弹的机动性也明显超过了战斗机的机动性，因此改进格斗导弹的机动性所活动的战斗力提高幅度要远远地超过飞机机动性提高后的效果，依靠推力矢量发动机所获得的高机动性和过失速机动能力在这种中距空战中的意义不大。
　　美国 美国也曾在F-15.F-16和F/A-18上改正过推力矢量验证机，通过实验发现第三代战斗机并不能够很有效地利用推力矢量的效果更无法达到想F-22那样通过推力矢量发辅助翼面起到减阻减重的效果，这主要是因为第三代战斗机是强大高机动性能的机型，在设计是都是以气动控制作为飞机获得高机动飞行性能的基础，而推力矢量技术在对飞机的控制上与飞机的气动控制存在较大的差别，简单地为一种采用气动控制作为设计基础的战斗机加装推力矢量发动机的价值非常有限，所能够得到的性能改善也无法真正达到将推力矢量与气动控制完美结合后的效果。F-22在提高飞机激动飞行性能的设计过程中，最大的困难就是如何是一架与F-15规格相当的重型战斗机具备比F-16轻型战斗机更好的机动性和敏捷性。完全依靠气动控制来满足F-22对机动性和敏捷性方面的技术要求是非常困难的，虽然F-22在设计上并没有过于强调过失速机动飞行的能力，但是军方要求中的大迎角飞行控制能力仍然不是常规气动控制技术所能满足的，因此在F-22设计开始阶段，美国就将发动机推力矢量和气动控制一起进行了综合考虑。 &　　F-22综合利用了大面积气动控制面和发动机推力矢量系统，脊背了很好的大迎角飞行性和过失速飞行能力，F-22战斗机在20度迎角下的滚转速率可以达到100度/秒，并且能够在滚转过程中迅速改变飞机的速度矢量和机头方向。F-22战斗机在60度迎角的高机动飞行中的滚转速率可以达到90度/秒的惊人水平。推力矢量融合技术的采用是F-22战斗机登载速度非常低的条件下仍然具有可靠的控制能力，即使在飞行速度已经降低到74千米/小时时的时候也可以在俯仰轴方向实现推力矢量控制技术时不需要付出气动控制面的阻力以及重量的代价，这也是保证F-22能得到足够的俯仰控制力矩的最有效的办法。F-22战斗机通过俯仰轴方向可差动（即发动机两个喷管的方向不同）的推力矢量控制，也明显地降低了飞机运动过程中对常规气动控制面的要求，仅仅水平尾翼就可以减少1086平方米的面积和181千克的结构重量，这种推力矢量融合技术在减重和减阻的同时有效地提高了F-22战斗机的结构隐身性能，并且使飞机具备了不受飞机迎角姿态限制的俯仰控制能力。F-22战斗机的二元推力矢量喷管通过独立的喷管调节叶片进行机械偏转，可偏转的调节片同时还具备控制喷口面积的能力，具有正负２０度调节范围的可偏转调节片在飞控计算机传递给发动机电子控制系统的指令下，能够以４０度／秒的运动速率在全偏转范围内进行任意角度的调节。Ｆ-22战斗机每台发动机的推力矢量喷管都从控制系统接收各自独立的控制命令，两台发动机的俯仰控制都可以独立进行调节。Ｆ－22战斗机在推力矢量控制状态时，俯仰控制是由平尾的作动筒位置信号来调节推力矢量的偏转角度，飞行员在操纵时不需要对矢量喷口进行任何形式的人工干预。Ｆ－２２战斗机的推力矢量是由飞行计算机根据空速和飞机的迎角自动控制的，发动机的推力矢量控制可以根据情况人工关闭，但在飞机出现翼失速或深度失速状态时，飞机上的计算机可自动启发发动机推力矢量系统工作，确保飞机安全。 　　
　　那么将以下两技术结合后的效果有多出色呢？我们通过Ｆ－２２的飞行性能就能看得很清楚。Ｆ－２２在综合应用推力矢量系统后可以获得很高的低速机动性能和飞行稳定性，ＹＦ－２２战斗机原型机在试飞中试验了在迎角６０度.空速１５２千米／小时的条件下对飞机进行配平的能力，并且还验证F-22战斗机在迎角达到70度时仍然可以进行配平和具有稳定的俯仰力矩斜率。F-22战斗机有能力依靠推力矢量技术配平超大迎角的飞行姿态，可以完成与苏-27表演的“眼镜蛇”类似的大迎角机动动作，F-22在机动中超越苏-27“眼镜蛇”机动的地方是F-22战斗机在进行类似“眼镜蛇”机动的这个过程中可以随时保持.改出（即在作一个动作的规程中可随时停止并执行其他动作）动作并进行姿态调整。根据目前所得到的F-22战斗机在使用标准军方推力的条件下，利用推力矢量系统在60度迎角姿态进行改出时可以获得18度/秒的最大下俯速率（指机头从上仰到下俯这个过程的快慢），即使在发动机处于慢车状态下也可以保持 15度/秒的下俯速率，并且飞机在整个改出过程中完全处于可控状态。F-22在60度以下的大迎角飞行姿态时处于完全可控状态，俯仰姿态和迎角控制可以精确到0.5度，大迎角姿态下的侧滑角和滚转控制都非常稳定，不会在大迎角飞行中产生明显的机翼下沉或摆动状态。F-22的大迎角滚转状态是由飞机控制系统根据迎角数值的变化进行调整的，F-22在迎角20度到40度之间进行滚转时的航向姿态比较稳定，当迎角超过40 度后进行倾斜滚转将会形成机器有利于调整机头指向的航向变化。使用推力矢量的F –22战斗机在20度迎角时的滚转速率比空气动力控制提高了一倍，即使在迎角超过40度时还可以提供20~30度/秒的稳定转弯角度，而这些飞行性能的获得在没有推力矢量技术的时候是完全不可想象的。融合后推力矢量系统还可以明显改善F-22战斗机的超音素机动性能，F-22在飞行速度1.5马赫是的转弯性能和F-16的飞行速度在0.8马赫时基本相当，而且F-22战斗机在飞行高大11500米，空速1.2马赫条件下具有很强的稳定盘旋能力和单位剩余功率，可以进行第三代战斗机完全无法完成的超音速持续转弯和俯仰机动。F-22是世界上大意种真正将气动控制与推力矢量有机结合到一起的作战飞机，由此也使F-22战斗机在获得了前所未有的该哦机动性的同时也具有高安全性和高可靠性，F-22在机动飞行时与目前第三代战斗机由飞行控制系统通过限制飞机的飞行姿态来控制飞行边界不同，气动控制与推力矢量的结合使F-22机动边界只受到飞行员承受极限的限制，确保F-22能够在发挥全部飞行性能的同时进行真正意义上的无忧虑操纵。　　F-22的飞行表演虽然在机动动作上没有苏=37/30MK那样花样繁多，但是任何一个合格的F-22战斗机驾驶员都可以完成“眼镜蛇”这样的高级动作，而且在进行类似的大迎角过失速机动动作的过程中还可以作到全程可控，可以说F-22在过失速机动飞行中的动作要比苏37/30MK的类似动作有更强的实用性。F-22采用推力矢量是因为考虑到与同样具备低信号特征的战斗机发生格斗空战的需要，而设计时就将推力矢量与气动控制综合考虑的F-22，在完成机动动作时的姿态调整和恢复速度是现役战斗机加装推力矢量发动机所完全无法相比的。 　　结语 　　根据目前所采用的常规空战机动动作为依据进行分析，F-22的常规机动飞行性能要比苏-27S高的多，在敏捷性和大迎角飞行性能上的有时则更加明显，苏-27S甚至苏-37/30MK在与F-22进行常规格斗空战时都将处于全面的劣势。现代化战斗机是由一个多方面因素综合作用所构成的整体，每一代战斗机的出现除了代表着在航空技术上所获得的发展之外，更加重要是对战斗机的战术应用认识上的提高。 　　 　　F22采用内置弹舱设计，既有利于隐形，又能充分发挥矢量推力技术的优势，可谓一举多得
　　苏37，苏30MKI由于先天气动布局限制，尽管在航展上能做出很多花里胡哨的精彩空中杂耍表演，但全部在裸机状态下进行，在实战中根本无法充分发挥矢量推力技术的优势。苏37多用途战斗机苏30MKI正在表演
　　作者：中国军　回复日期：　8:30:53　　　============================================　　比来比去都是和F22在比，三代改是无法充分发挥矢量推力技术的优势，比不过F22，但对付一般的三代机绰绰有余了，　　　　　　作者：中国军　回复日期：　9:10:07　
　　苏37，苏30MKI由于先天气动布局限制，尽管在航展上能做出很多花里胡哨的精彩空中杂耍表演，但全部在裸机状态下进行，在实战中根本无法充分发挥矢量推力技术的优势。　　========================================　　改口很快嘛，前面说“还怎么发挥推力矢量技术的优势？”，现在又变成了“无法充分发挥矢量推力技术的优势”，总算说得靠谱点了。　　　　废话，如果能充分发挥推力矢量的优势，那还会仅仅是“抗衡台风”的水平？三代机改如果能充分发挥推力矢量的优势，机动性达到F22水平（包括亚音速和超音速机动性），那就是对台风能取得绝对优势了（台风现在还是机械扫描雷达，与后期三代机比无优势）。　　　　三代机不改用推力矢量，主要是成本和技术成熟度的问题，三代机改推力矢量取得的性能提高，代价太大，改用推力矢量或改进雷达电子设备的三代机能和台风一类战机抗衡，但改用推力矢量的成本比改进雷达电子设备的成本要高得多，所以有发达电子工业的美国对三代机改型采取了F18E/F那样的改进雷达电子设备路子。　　　　俄国电子工业没有美国发达，无法搞出F18E/F那样的超级雷达电子设备，只能在三代上加技术不成熟的推力矢量，主要问题推力矢量发动机的可靠性。如果真的“飞机机翼挂满导弹的情况下，其气动布局和重量等关键指标将产生巨大变化，无法发挥推力矢量技术的优势”，那是俄国为什么还要花大精力研制苏-35的推力矢量发动机，难道外国用户都是傻瓜，都不如一个网上“军事专家”灵云同志（从没听说过这个人，不过中国军把他的话当真理）？？　　　　这个网上“军事专家”灵云同志，全是结论性叙述，无任何数据支持。　　　　真正专家的文章，如中国军转的后面两篇，人家都是和F22比，说三代机用推力矢量达不到F22的水平，无法充分发挥而已，但和一般三代甚至台风一类三代，三代半比过吗？　　　　　　
　　　　前面我说的是与台风一类装机械扫描雷达的三代半战机抗衡。　　　　三代改推力矢量，无法充分发挥优势，比不过F22，不代表一点优势都发挥不出来，如果有成熟的推力矢量系统，三代装上了足以抗衡台风。　　　　俄国自己不用推力矢量，是因为它推力矢量技术不成熟。但相比电子设备，俄国推力矢量与美国差距小一些，所以出口机用不成熟的推力矢量，否则怎么吸引客户？起码性能提高了。美国不用，是因为它有发达的电子设备雷达，用更低的成本取得同样效果，何乐不为？中国的推力矢量技术更不成熟，电子设备雷达的差距倒是小一些，自然也不会采用推力矢量，而走和美国类似改雷达电子设备的路子。　　　　　　　　
　　灵云的帖子在中华网军事论坛上就可以看到
　　多看看平可夫的文章吧，80年代的西方装备过渡到90年代的俄式装备过渡，现在在吸收自研，新装备并不多，大量经费在研发新式装备，现在处与后过渡期，解放军在2020年以前不堪一击。2020年以后，和美军代差变小，经济规模也大了，军事才会进入正轨。
　　多看看批评的意见，有时更接近真实。要自淫到铁血去。老美并不认为现在中国有威胁，他们是认为2050年以后的中国会很强大，不是现在的中国。懂吗？
　　J11B战斗力并不强。雷达也还是机械扫描，落后老美两代，落后俄国一代。发动机更不用说，国产的ws10A很不稳定，不得不和AL31混这用。机体更差，复合材料，钛合金还没完全搞定。 还差的很。只能说比过去有进步。
　　大小白灰猫没有来啊　　　　可惜啊
　　到emule下载汉和防务多看看，很全，看的也很爽，看完愤青的头脑会清醒一下。
　　到emule下载汉和防务多看看，很全，看的也很爽，看完愤青的头脑会清醒一下。　　====　　不知多少年了，你是我在网络或生活里看见的第一个推崇平可夫的人，老平这么多年的辛苦也有了回报。
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