@黑色斯芬克司Nova
21:26:24　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名装备精良意志坚定的军队足够击溃两三千骨干为核心的数十万变民，楼主论述战争时候的模型过于理想化而且经常把所有人都想像成专业精兵。事实上，哪怕南北朝时期梁的中央军百战精锐，被称为南朝历次北伐军中最精良的一次，都会......　　-----------------------------　　还有两位是谁啊？
　　感谢zxm_y2000、现金社会012、、波罗的海的菠萝蜜、dsqxypcs、郗家彬、gyaoi、东瞰浮梁 、skyflywmliu、枯声、探索求真、爱无止境012、红朝笑笑生、zhaojian0372、黑色斯芬克司Nova、徐兆玮、新恐怖鸟、阳光明媚BO 、卓然无双 、zsmdiffff网友支持，更更新一段。　　第八节
董卓的困境
（上）　　天下十三个州，董卓只在三个州内有影响力；其它十个州，董卓毫无影响力。仅这个事实，就足以让董卓一系充满危机感。　　更主要的是，在董卓控制洛阳城的那一刻起，就有一条江湖密令，通过各种形式传遍了帝国各个地方。这条江湖密令的主要内容，大约是这样的：“谁敢当汉奸，小心明天和你拉清单”。也许从来没有人赤裸裸的说过这句话，更不会有人把相关内容写成文字；但是谁也知道这条江湖密令的存在；更没有人敢怀疑挑战这道江湖密令的可怕后果。　　对董卓而言，最大的困境，就是他始终无法冲破这条江湖密令的封锁。因为，所有的豪门家族都拒绝与董卓合作，董卓对帝国的控制，就是无从谈起的。　　如果把政治当童话去说，董卓想冲破这条江湖密令的封锁，自然是小菜一碟。因为，董卓让自己的亲信大举接管中央、地方的主要军政职位就可以了。问题是，如果董卓真敢这样干，他的失败，肯定就是分分钟钟的事。因为，当时天下有13个州，105个郡国，一千一百多个县；五六百万平方公里，四五千万人口。以董卓控制的人力、物力，想全面接管这样广阔的地区，那是标准的自不量力。如果在没有收买到众多汉奸之前，董卓就敢这样干，无非是等于把自己的嫡系力量分散开，供大家逐个蚕食击破罢了。　　更主要的是，当时的天下，有着众多盘根错节的豪门家族为骨干，只要他们感觉自己的根本利益受到董卓的威胁（董卓派自己的嫡系人马大举接管他们的既得利益），天下的人力、物力、财力可以迅速组织起来。如果出现这种局面，估计都不用打仗，也足以让董卓一系崩了盘。因为，真的出现了这种局面，那些围绕在董卓身边的军政大佬，也会纷纷与董卓划清界限，因为一个人作为帝国执政官，能把事情干的这样不着调，谁还敢跟着他混呢？　　如果把政治当童话看，董卓想冲破这条江湖密令的封锁，自然并不是什么难事。总而言之，董卓手持两把钢刀，谁不服砍谁就可以了。问题是，如果董卓真的这样弱智，他的失败，同样也是分分钟钟的事。因为，帝国是几百万平方公里的地区，是几千万人口的总和；如果董卓认为用这种简单粗暴的手段，就可以征服天下，他的小弟，肯定都会与他划清界限的。因这种弱智的大哥，谁敢跟着混呢？　　许多时候，一场战役的胜利，就可以席卷一个广阔的地区；有的时候，一场接一场的战役胜利，却是一步一个坎，所占领的地区那是叛乱此起彼伏，这边葫芦刚按倒，那边的瓢又起来了。　　为什么会有这种差别呢？原因很简单，前者是因为胜利者能取得当地人的合作；后者是因为胜利者无法取得当地人的合作。如果把历史当童话看，无法取得当地人的合作，自然是因为胜利者太弱智了；因为胜利者只要懂得心买民心就可以了。其实呢，一切哪有这样简单。如果让当地人与自己合作就这样简单，董卓闭着眼睛也能把天下统一了。问题是，收买民心，怎么个收买法？关键是价钱是多少，董卓能出得起吗？董卓愿意出吗？比如，董卓一入洛阳城，那道江湖密令就已开始生效了；董卓怎么才能打破这道江湖密令呢？董卓对士大夫集团极尽拉拢之能，结果也是没多少人愿意买他的账。
　　虽然董卓成了帝国的执政官；但是董卓连凉、并、司三州也没有真正控制，因为凉州的马腾、韩遂，军阀化的比董卓还早、还彻底；并州的领衔人物吕布，那是标准的虎狼作派；司州的皇甫嵩、盖勋资历甚至比董卓还高；这些人绝不是董卓能够控制的。更主要的是，整个关东地区，完全是董卓力力所不及的地方，在这种背景下，董卓如果不能收买到足够多的汉奸（说得好听点就是合作者），就绝不能放手向帝国的行政、经济领域渗透；更不能向关东地区大举渗透。　　处于这种困境中的董卓，自然知道现在最重要的工作，就是打破这道江湖密令的封锁，换而言之，必须得逼迫、收买到越来越多的汉奸。　　正因为这种原因，通常历史书，总是含糊其词的说，董卓在洛阳城内，顺我者昌、逆我者亡；大干残暴之事。问题是，董卓在决定迁都前，杀过哪个值得一提的士大夫成员呢？可以说，一个也没有。因为在当时背景下，董卓拉拢他们，还拉拢不过来呢？　　董卓取得执政地位后；做的第一件事就是：“下诏，任命朝中公卿及以下官员的子弟为郎官，以填补原来由宦官担任的职务，在宫殿侍侯皇帝。”　　做的第二件事就是，“董卓率领三公等大臣上书，请求重新审理陈蕃、窦武以及党人的案件，一律恢复爵位，派使者去祭悼他们的坟墓，并擢用他们的子孙为官。”　　而且，“董卓自己的亲信都没有担任高官，只是在军队中担任中郎将、校尉一类的职务。”以上内容，摘自《白话资治通鉴》　　董卓这样做，显然都是为了拉拢士大夫集团。因为，宦官集团被清理出局后，中央政府形成的权力真空，董卓一系只是接管了相关的军事权力，相关的行政、经济权力呢，从相关内容去看，显然是让士大夫集团接管了。　　从某种意义上，董卓进京后，士大夫集团的利益并没有受到什么损伤，相反还得到了某种扩张。这就相当于，士大夫集团与军阀集团联合瓜分了宦官集团的军政资源；而瓜分的原则，就是军阀集团接管相关的军事权力，士大夫集团接管相关的行政、经济权力。　　简单的去看，董卓干的并不过分。因为董卓只接管了相关的军事权力；而且在接收过程中，也是水到渠成的，因为董卓一进京，禁军就主动投靠了董卓。　　从这层意义上，既然董卓愿意与士大夫集团合作，士大夫集团就没有理由一味拒绝。问题是，中央政府的禁军让董卓控制了；而且帝国首席执政官的位置，让董卓给夺走了。这两项内容联合在一起，意味着军阀势力扩张的空间、机会将是难以预测的。换而言之，现在的董卓愿意尊重士大夫集团的利益，并不表明，董卓以后一直会这样的。　　所以，董卓虽然通过上面两项举措，表示了尊重士大夫集团的利益，并让士大夫集团的利益得到了扩张。但是，士大夫集团依然不愿意接受这种事实。在这种背景下，我前面所说的江湖密令，在董卓控制洛阳城后，一直都产生着巨大的效力。
　　对董卓一系而言，他们扩张势力的主要方式，就是利用控制禁军的权力，加上首席执政官的权力，通过各种手段迫使越来越多的士大夫集团成员与他们合作。随着越来越多的士大夫集团成员与他们合作，董卓一系的权力，就可以逐步向行政、经济领域渗透了。　　对士大夫集团而言，他们就是害怕董卓实现这一步。因为董卓实现了这一步，帝国的军事、政治、经济资源，就会渐渐全部收拢到董卓一系手中。当董卓实现这一步后，士大夫集团对帝国的掌控能力就会变得越来越弱；因为一个全面掌控帝国军事、政治、经济权力的大佬诞生了，大家除了看他的脸色过日子，还有别的选择吗？　　当然了，因为豪门大族已渐渐贵族化了；所以董卓自然很难、甚至无法冲破那道江湖密令的封锁。事实上，在此后三四百多年时间里，如果某个统治者敢无视豪门贵族的利益，都会受到这种江湖密令的封锁，而且也没有一个统治者能真正冲破这种江湖密令的封锁。所以，在此后的三四百年时间里，虽然英雄辈出，却是谁也无法阻止贵族政治变成事实；当然了，也正因为这种原因，所以此后三四百年时间里，虽然英雄辈出，但是所有的帝国统治者都是在风雨飘零中存在，而且普遍的帝国都是短命的。　　因为，在这种政治下，意味着统治者需要面对众多举足轻重的豪门大佬，统治者一个玩不好，就有可能被运作下去。那些强势的统治者，通常也只能保证自己生前可以牢牢控制权力，只要他们一死，他们的孤儿寡母会面临怎样的命运，常常只能求上帝保佑了。那个时代的英雄人物，为了获得至高无尚的权力，常常只能与魔鬼签订协议，因为他们的子孙后代常常都也无法避免骨肉相残的悲剧；就是侥幸躲过了骨肉相残的悲剧，也很难躲过集体走上刑场的命运。　　是不是说得有点远了，如果大家对相关内容感兴趣，可以看我的《漫评两晋南北朝的历史》。这里就不多说了。在这里，我们只需要知道，既然董卓威胁了士大夫集团的利益，他就注定无法坐稳这个执政官的位置。　　这道江湖密令的价值就在于，它会让董卓无法取得足够多的士大夫合作。而董卓无法取得足够多的士大夫合作，董卓的力量就无法继续扩张。这样一来，董卓一系就永远无法真正凌驾于豪门贵族之上。
　　对于这项江湖密令的存在，董卓自然也心知肚明。但是，董卓终于还是不敢对此进行针对性的打击。因为，以董卓现在控制的军事、政治、经济资源，一旦公然打击代表豪门贵族共同利益的江湖密令，随时可能瞬间崩盘的。　　所以，董卓想冲破这种江湖密令的封锁，也许只有一个方法，那就是利用颁发圣旨的权力（因为他是帝国的执政官，又牢牢控制着洛阳城的军事力量，所以他一直拥有这项权力），不断分化士大夫集团。说得具体点，谁愿意与董卓合作，董卓就让他当官、升官；谁不愿意与董卓合作，董卓就让他降职、甚至是撤职。简单的去看，既然董卓拥有这种权力，就是可以让士大夫集团不断分化。　　董卓显然知道，如果自己不能冲破这道江湖密令的封锁，肯定会夜长梦多的。换而言之，董卓现在所取得的优势，随时有可能一夜之间化为乌有的。在这种背景下，董卓知道自己必须得想办法拉拢大批汉奸。　　董卓第一个积极拉拢的对象就是蔡邕。但是，因为我们前面说的江湖密令生效，所以蔡邕接受到董卓让他升官的命令时，自然表示了拒绝。换而言之，我现在身体不好，您的盛情我领了，等我身体养好了再说。董卓一听，当时就火了。总而言之，我希望你与我合作；如果你愿意和我合作，前程是不用考虑的；如果你拒绝我的好意，我也不是吓唬你，我董卓手中的刀，绝不是用来切菜的。换而言之，老子会杀了你全家，你信不信？　　《资治通鉴》是这样记录这件事的。董卓听说了蔡邕的名声，便征召他做自己的僚属。蔡邕自称有病，不肯接受征召。董卓大怒，骂道：“我能把蔡邕全族杀得一个不剩！”蔡邕感到恐惧，只得接受命令。　　蔡邕的例子，是一个比较经典的例子。换而言之，谁当汉奸，也会害怕日后被拉清单的。当然了，蔡邕在这种背景下与董卓合作，大家是可以理解的，因为蔡邕显然是被逼无奈才与董卓合作的。　　如果大家都采用这种态度，董卓自然无法在士大夫集团内部打开缺口，因为这种威胁，董卓只能偶尔进行一下，因为这种事干的多了，只会让董卓越来越被动。因为，老子让你们当的官，那是货真价实的官，你以为是让你到戏台上当官？老子给你们的钱，那是真金白银的钱，你以为是拿草纸印出来的冥钞？老子这是给你们升官发财的机会，你们一个个都这副德性，你们这是什么意思？是不是觉得，跟我董卓混，是不会有好下场的？
　　如果董卓一再干这种事，董卓的面子肯定会丢光的。因为这一切本身就表明，谁和董卓合作，谁就是传说中的狗汉奸。只要有机会当人，谁也不会当狗汉奸的；换而言之，除非董卓拿着带血的刺刀去威胁，否则谁也不会与董卓合作的。　　后来，董卓让豪门贵族成员升官发财时，大家都是持着与蔡邕类似的态度。换而言之，我实在不想与董卓合作，只是害怕董卓杀我全家罢了。“荀爽等人都害怕董卓的残暴，被征召就不敢不来。”　　董卓如果用这种方法向士大夫集团渗透，那还不如不渗透。事实上，士大夫集团这种表现，本身就是在对董卓进行公开抵抗。因为，我董卓这是让你们升官发财，你们竟然都是一副要上刑场的样子，你们这是想说什么？是不是想告诉天下人：和我董卓合作很丢人，如果不是害怕全家被杀，你们就绝不会与我董卓合作；和我董卓合作，是不会有下场的，如果不是因为董卓手握血淋的钢刀威胁我，我说什么也不会上他的贼船。我操你大爷的，我董卓到底哪点干得不好，让你们这样不看好我？　　当然了，士大夫集团成员面对董卓扔出来的胡萝卜，心里实在比较矛盾，因为不吃吧，实在眼也馋、嘴也馋；吃吧，因为谁也知道，我前面所说的江湖密令绝不是吓唬人的。因为，一个人真与董卓真心合作，日后难免会被人拉清单的。蔡邕就是在这种背景下死于非命的。　　蔡邕投靠董卓后，一直受到董卓的重用。而且在这段时间里，蔡邕风光极了。对此，我们只要看下面这段内容就可以知道了。　　“汉帝西迁，、、、、当时蔡邕的才学天下闻名，满朝敬重，他家的门前经常是车骑填巷，他家的客厅经常是宾客满坐、、、”（摘自《白话后汉书》）　　蔡邕当时这样风光，一方面是因为大家敬重蔡邕的才学，更主要的原因恐怕还在于，蔡邕受到董卓的重用，所以才会这样风光。而且，董卓因为蔡邕的存在，也可以拉拢住许多士大夫。　　如果说董卓是日本鬼子，那王允、蔡邕之类的人，恐怕就是汪精卫、周佛海那种角色。当然了，他们与小鬼子合作，是忍辱负重为人民服务，还是贪图富贵不惜当汉奸？恐怕只有他们自己才知道，因为让他们去说，他们肯定都会说，自己这是忍辱负重为人民服务。问题是，真实的情况显然没有这样简单。　　如果王允早早死了，谁又敢肯定的说，王允并不是传说中的汉奸呢？但是王允终于等到了向天下证明自己心机的时候，因为王允与吕布联手，把董卓杀了。
　　蔡邕呢？蔡邕与董卓的关系，大约一直比较暧昧，有一点可以肯定，王允在密谋董卓的时候，串联了很多人，但是从来也没有向蔡邕透露过任何与此相关的消息。所以，蔡邕听到董卓被杀的消息，一下惊讶极了。而惊讶之后，又流露出一种非常复杂的表情。　　从某种意义上，董卓对蔡邕有知遇之恩，因为蔡邕人生最风光的那段时间，可能就是给董卓效力的那段时间；更主要的是，董卓一直对蔡邕非常好，人们会不会和蔡邕拉清单呢？所以当董卓被杀的消息传出后，蔡邕一时流露出非常复杂的表情（有人说蔡邕只是叹息；有人说，蔡邕那是痛哭不止）[注]。不管蔡邕当时的反应是什么样子的。但是，有一点是可以肯定的，那就是在座的人都可以感受到，蔡邕听到董卓被杀的消息，那是一点也不高兴。　　我们现在的问题是，如果董卓真如传说中那样邪恶，蔡邕该死吗？自然是该死的。　　因为，董卓比日本鬼子还坏。董卓在位时，蔡邕跟在董卓身后，就好像一个狗汉奸，大家可以理解为他是被逼无奈，因为他不当汉奸，别人也会当汉奸的，与其让那些下三滥的人当汉奸，还不如让蔡邕去当这个汉奸。因为，蔡邕当了汉奸，可以利用身份之便，更好的为人民服务。事实上，当时的王允，据说就是扮演这种角色；而王允忍辱负重的结果，就是后来把握机会把董卓干掉了。　　问题是，现在董卓死了，蔡邕竟然是一脸复杂的表情，这就有问题了。因为这本身就证明，蔡邕当时给董卓效力，就不是简单的忍辱负重，而是真被董卓收买了。否则，董卓死了，蔡邕怎么会是这种表情？因为，董卓死了，你心里面非常难受，但你也应该装出个高兴的样子呀！　　所以，王允等人肯定会想了。董卓死了，让你装出个高兴样，就这么难？我操你大爷的，董卓是你亲爹啊，所以他死了，你明知道一脸不高兴的样子，就会对自己不利，却依然是一脸不高兴的样子。你他妈是什么东西？
　　基于王允的立场，蔡邕肯定是该死的，因为王允必须得把董卓打扮成一个邪恶的化身，否则他屈身伺奉董卓，后来又和传说中的三姓家奴谋杀了董卓，算什么事呢？事实上，认为董卓是邪恶化身的人，都也认为蔡邕该死。　　问题是，董卓显然不是单纯的这种形象，所以许多人也认为，既然董卓对蔡邕那么够意思，蔡邕听到董卓死亡的消息，表现出一点复杂的表情，也是可以理解的；否则人们又该说蔡邕是白眼狼了。总而言之，谁也没有说王允误会了蔡邕，因为蔡邕听到董卓被杀的消息，就是一点也不高兴。所以，大家只是劝王允看在蔡邕是一代大学问家，又是世人敬重的士大夫，就放蔡邕一马。在这种背景下，王允也认为可以放蔡邕一马。但是，大家在劝王允放蔡邕一马时，开口闭口就是蔡邕计划写国史（包括蔡邕本人），王允马上觉得，必须得把蔡邕杀掉。　　因为，董卓刚死，全国人民都在为董卓之死欢呼；面对此情此景，蔡邕就流露出这种复杂的表情，那等历史尘埃落定后，蔡邕会怎样评价董卓呢？显然不会把董卓写成邪恶的化身，问题是这样一来，王允一开始屈身伺奉董卓，最后与传说中的三姓家奴吕布合作，把董卓杀掉，这叫什么事呢？　　所以，王允说了，我本来还考虑不杀他，问题是，就他这种狗汉奸样的文人，竟然也想写历史，我可实在不能不杀他了。因为这种极具蛊惑性的狗汉奸文人不除，将会对中国的历史文化造成无法估量的危害。换而言之，这种狗汉奸样的文人，能写出什么宣扬正能量的历史？能写出什么秉笔直书的历史？到时他肯定会颠倒黑白的记录历史；如果后世的青少年（尤其是小皇帝）就是看着这种历史书长大，那中国还有什么前途呢？总而言之，如果我今天不杀掉这个狗汉奸文人，千古之后也会有人骂我的。　　我们现在的问题是，董卓真是一个邪恶的化身吗？我们现在的问题是，蔡邕真是一个值得大家敬重的文人吗？如果答案都是肯定的，王允害怕什么呢？但是，这两个问题，显然都不是简单的是或不是可以说清。　　处于当时的背景，在许多人眼中，未始不觉得，董卓也有可能成为一个澄清天下的英雄，而自己追随董卓，也未始不会成为传说中的王佐之才；蔡邕当时大约就是这想的。所以，他开始受逼迫与董卓合作，而在合作的过程中，显然越来越投入了。　　事实上，当时有这种念头的人，绝不是只有蔡邕一个人。对此，我们只要看一下这个历史内容，就可以知道了。　　“董卓接着派大鸿胪韩融、少府阴循、执金吾胡母班、将作大匠吴循、越骑校尉王瓖来晓谕劝解袁绍等各路军队。袁绍指派王匡杀掉了胡母班、王瓖、吴循等人，袁术也捕杀了阴循，只有韩融因为德高望重免于一死。”　　这些士大夫集团的代表人物，为什么会被关东大佬杀掉，原因显然非常简单，那就是他们显然是真心实意的想替董卓办事。更神奇的还在于，韩融因为德高望重，所以关东大佬并没有杀他。但是，韩融以后干什么去了，说得好听点，他又回到皇帝那里了；说得难听点，他其实是又回到董卓那里了。　　虽然董卓在执政期间，也算取得了一点成功，我的意思是说，也算拉拢了一部分愿意支持他的士大夫集团的成员。但是，这种成功是非常有限的，至少不足以让他打开局面。因为，我前面所说的江湖密令一直在生效，人们就算与董卓合作，也会是犹报琵琶半遮面的。　　[注]：董卓被诛，蔡邕在司徒王允家坐，不知不觉说起董卓来，并为之叹息，脸色都变了。王允勃然大怒，骂蔡邕说：“董卓国家大贼，几乎把汉朝都覆灭了，你为臣子的，应与大家一样为之愤怒，只是因为他对你好，你竟然把大节也丢了，现在诛杀有罪，你反而悲伤哀痛，难道不是与他通同叛逆吗？”就逮捕了他，交廷尉审讯。（摘自《白话后汉书》）　　正饮宴间，忽人报曰：“董卓暴尸于市，忽有一人伏其尸而大哭。”允怒曰：“董卓伏诛，士民莫不称贺；此何人，独敢哭耶！”遂唤武士：“与吾擒来！”须臾擒至。众官见之，无不惊骇：原来那人不是别人，乃侍中蔡邕也（摘自《三国演义》）　　待续
　　楼主高见
　　@东瞰浮梁
12:34:00　　@东瞰浮梁
10:28:03　　@东瞰浮梁
16:48:47　　大家支持响应袁绍讨董，只是在合理合法的站在道德高点之下，干自己龌蹉勾当。他们是袁氏和其他大佬们的门生故吏，但袁氏在号召起他们之后，压根就控制不了了，因为大家门儿清，在　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
15:31:13　　@黑色斯芬克司Nova
　　—————————————————　　徐荣最后是被胡轸坑了（并州大佬们忘了吕布当初怎么坑胡轸了？被坑回来了） 相同兵力装备士气对战估计对付李傕还行吧　　-----------------------------　　记录不明确，徐荣战死，胡轸以众降，这次未必是胡轸卖了徐荣，也可能是俩力战不敌，徐荣阵亡，胡轸没信心打下去，对方喊几句凉州人不打凉州人，就麻溜的降了。
　　每个人在遇到大事时，会做出估计和选择，但真能做到那么理智吗？中间不会有赌的倾向吗？后来分析尚资料不充分。当时人能做到信息完全在手。我读历史，读多了，反而觉得偶然太多。未必能象我党说的历史进程。　　
　　确实高见！历史总是云遮雾绕！　　
　　高高手
　　@东瞰浮梁
12:34:00　　@东瞰浮梁
10:28:03　　@东瞰浮梁
16:48:47　　大家支持响应袁绍讨董，只是在合理合法的站在道德高点之下，干自己龌蹉勾当。他们是袁氏和其他大佬们的门生故吏，但袁氏在号召起他们之后，压根就控制不了了，因为大家门儿清，在　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
15:31:13　　@黑色斯芬克司Nova
　　—————————————————　　徐荣最后是被胡轸坑了（并州大佬们忘了吕布当初怎么坑胡轸了？被坑回来了） 相同兵力装备士气对战估计对付李傕还行吧　　-----------------------------　　@东瞰浮梁
11:47:21　　记录不明确，徐荣战死，胡轸以众降，这次未必是胡轸卖了徐荣，也可能是俩力战不敌，徐荣阵亡，胡轸没信心打下去，对方喊几句凉州人不打凉州人，就麻溜的降了。　　-----------------------------　　这个事件的本身虽然并不明确，但是相关记载还是很多的，并且从这些记载中我们大致能够分析出董卓被杀前后董卓一系的权力格局，就可以知道当时的局势并非那么简单：　　1、董卓被杀前后，董卓阵营毫无疑问的二号大佬莫过于董旻。早在董卓进京前，董旻就能联合何进旧部火并何苗，可见其势力和影响力之大。因此，并州系在暗杀了董卓之后做的第一个事情，就是启用王允十分忌惮的皇甫嵩攻杀了还没能动员起自己力量的董旻。当然，攻杀董旻之后，皇甫嵩因为其威望和影响力，很可能会被董卓余部和其他凉州的势力推为新的盟主，因此王允为首的并州系对其提防的非常明显，在董旻死后一直在全力压制皇甫嵩。　　2、董旻以下，董卓军的主要大佬基本都是中郎将的官衔，这一批大佬中，董卓被杀前后表面上服从长安朝廷并且入朝的有杨定和胡轸，在外面独立带兵的大佬有牛辅、董越、段煨。此外徐荣虽然也是有着重大影响力和战功的董卓部下中郎将，但是不是凉州出身，和其他人渊源可能比较浅。当时的李傕郭汜之辈不过是牛辅手下的中层军官（校尉）。牛辅是在火并了董越，并且可能某种程度上控制了段煨的防区后，才变得有实力叫板长安朝廷的。 　　3、董卓兄弟被杀后，王允又极力压制皇甫嵩，加上和吕布失和，所以当时无论是并州系对朝廷，还是朝廷对关中地区的控制力，其实都是非常有限的。更严重的是，长安附近的凉州军残余力量并不弱，杀掉董卓仅仅是一次斩首行动，严格来说，广义上的凉州势力（包括皇甫嵩等人）在长安附近的力量对比远远超过了并州军。而留在朝内的董卓系大佬并不少，杨定和胡轸当时就是在朝内的两大凉州大佬（史书上称他们为“凉州大人”）。后来牛辅手下诸将听到的所谓“王允要杀尽凉州人”的说法，就是从长安传来的消息。如果王允能有效团结和联合皇甫嵩一系，对于董卓余部恩威并施，以当时董卓手下大佬一片混乱的状态，还是很有可能安定局势的。（也就是说，利用董卓被杀其手下大佬死亡或者暂时屈从的机会，和皇甫嵩系瓜分一部分董卓嫡系空出来的利益和势力范围，同时保证董卓余部的基本利益） 但是王允压制皇甫嵩的行为，无疑会使得无论是董卓嫡系还是其他凉州人都感到利益受到了侵害。在这种情况下，就算皇甫嵩被刻意压制无法出头，凉州系也会整合推举出新的代表人物出来为他们争取利益。　　4、在这种情况下，火并了几个同僚后的牛辅偏偏莫名其妙的死掉了（本质上是因为他的能力无法面对当时的变局而被淘汰了）。这种情况下，李傕郭汜等人可谓是脱颖而出，一下子成为了凉州系公开向并州系叫板的新大佬。此时，原先地位在李傕郭汜等人之上的董卓系大佬要面对的局势，一下子就变得很尴尬了。
　　当时的凉州系势力，扣掉暂时远离长安政争的马腾韩遂等军阀外，大致可以分为三种：董卓系在外者，这部分主要就是牛辅死后的李傕郭汜等诸校尉；董卓系在长安附近者，除了确认在长安城内的胡轸、李定两个被时人称为“凉州大人”的大佬之外，还有相对远离凉州系核心的徐荣等人；非董卓系的凉州军，这一系的实力在最初甚至不下于前两者之和，皇甫嵩当初拥兵达四万，而且许多都是经验丰富的凉州老兵，王允之所以能在杀董卓后迅速袭击董旻并且将其消灭，也是因为获得了皇甫嵩的配合。这三方的利益诉求有相同之处，但是明显各不相同。
　　坞堡，又称坞壁，是一种民间防卫性建筑，大约形成王莽天凤年间，当时北方大饥，社会动荡不安。富豪之家为求自保，纷纷构筑坞堡营壁。东汉建立后，汉光武帝曾下令摧毁坞堡，但禁之不能绝，由于西北边民常苦于羌患，百姓又自动组织自卫武力。黄巾之乱后，坞堡驻有大批的部曲和家兵，成为故吏、宾客的避风港。此后的地方自卫武力——南宋的义军、清代的团练，也由此演变而来。在城市破坏、交通停滞、金属货币萎缩、战乱频仍的条件下，东汉末年的坞堡组织很发达。“这些坞堡组织，是军事性的防御战斗组织，又是经济性的生产组织。”每一个坞都是一个独立的自给自足的自然经济体，每个坞都需要生产自己所需的物品，特别是粮食衣物。　　董卓的郿坞是一个典型的坞堡。其它的坞堡都大同小异，坞堡的组成人员比较复杂，除了当地依附坞主保护的自耕农之外，多的是从四面八方汇聚来的流民，还有战争中掳掠来的俘虏和“生口”，他们都成了坞堡的奴隶。坞堡还是多民族聚居地，在一个坞堡之内，各民族生死存亡的命运都联结在一起，形成共同体，各民族对文化的相互认同更有了紧迫感，加快了文化吸收的速度。　　欧洲后来的中世纪城堡，跟中国的坞堡形制及功能也极为类似。　　但是，由于历史久远，加之土建形式不易保存，我国迄今并没有发现一个完整的坞堡。
　　复网友：　　这里楼主谈到了西安事变，想顺便请教一下。　既然张、杨敢扣押老蒋，应该是想好了如何应对中央的压力甚至军事进攻。　不过没想到扣押老蒋后，　遭致各方势力的一致口诛笔伐，才顿时进退失据。　那么为何张、杨当时会错误的估计形势呢，　基于各方军阀的利益，　他们应该支持张、杨干掉老蒋来搞乱、弱化中央，　甚至使中央产生分裂才对呀。似乎我朝当时就是这么干的？　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　我们的通常的历史书中，为了突出大人物的绝胜千里；所以总试图证明，历史的大潮是可以准确把握的。其实呢，历史的大潮是由无数的人共同推动的，所以它本身就充满了不确定性。所以，我朝太宗皇帝才说，一切就是摸着石头在过河。　　事实上，从已知的情报去分析。苏俄并没有必然支持老蒋的理由；因为在过去的若干年里，苏俄一直在支持我朝发展；如果苏俄害怕中国分裂、内战，怎么会九一八事变后，一直支持红军在中国开辟大片苏区呢？也正因为这种原因，所以我朝太祖也一直希望打通国际交通线，希望获得大量苏援，继续进入一个新的革命高潮。　　所以，张学良在抓老蒋时，并没有想到最旗帜鲜明反对他的力量，竟然是苏俄；事实上，太祖也好、周相也好，恐怕都也没有想到苏俄老大哥，会这样旗帜鲜明的帮助老蒋。而苏俄的这种表态，直接影响了太多的人的选择。　　而且，从已知的情报去分析。南京政府也很难迅速形成统一意见，因为南京政府内部派系林立。后来，蒋夫人想贪天之功，所以一直试图证明何上将的行为，是一种无组无纪律的行为；其实呢，何上将的行为可以成为政府行为，这才是南京政府拥有高度组织性的表现。　　因为，老蒋被抓后，何上将依然能让南京政府做出绝不会妥协的回应，本身证明南京政府远比外人想象中要统一；换而言之，南京政府并不是依赖某个人运转的，更不是失去某个人就会瘫痪的。　　但是，在老蒋被抓前，谁也没有想到南京政府有这样强的组织性。不要说张学良了，就是太祖也周相，也没有想到。而南京政府这种出人意料的表现，也直接影响了太多人的走向。　　因为，政治上的博弈是无数人参与的博弈。所以它本身就充满了太多不确定的因素。许多时候，你可能会因此一次冒险的、大胆的选择，而赢得盘满钵满，也可能会因为这种行为，输得一塌糊涂。
　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名装备精良意志坚定的军队足够击溃两三千骨干为核心的数十万变民，楼主论述战争时候的模型过于理想化而且经常把所有人都想像成专业精兵。事实上，哪怕南北朝时期梁的中央军百战精锐，被称为南朝历次北伐军中最精良的一次，都会在还没遇到敌人时一次营啸损失数万，大部分军队的素质要差得多，基本也就是半民兵的水平，因此以少胜多才会常见。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　首先感谢你的鼓励。　　说到军事，我觉得，既然我们是在说军事，就应该首先假设，军队的素质并不会太大的差别。因为，在这个前提下，我们才可以就军事问题展开分析。如果失去这个前提，那我们谈论的其实就不是军事了，其实就是英雄传奇了，甚至是接近武侠小说的一种分析了。因为这样说来，甲方为什么会胜乙方呢？因为甲方全是武功高手，乙方全是普通人。　　我觉得，在火器时代，军队才存在明显的、难以超越的质量问题。这也就是我朝太祖也好、林帅也好、彭总也好，都不可能以少胜多的打败日军，甚至给他们两倍、三倍于日军的兵力，他们也无法取得战役上的胜利。　　但是在冷兵器时代，应该不会发生这种事。因为，在冷兵器时代，一个人既然敢称之为优秀的将帅，在兵力相当的背景下，应该是肯定可以打败对手的，至于处于明显的兵力优势，就更用说了。因为在冷兵器时代，军队与军队的素质，并没有太难以克服的差距。　　如果你的观点成立，那刘邦、韩信就无法成长起来了。当然了，朱元璋、徐达也无法成长起来了。因为，他们都是率领临时组织的军队出发的；不要说他们的基层将士了，就是刘邦、周勃、曹参、樊哙、夏侯婴、韩信；朱元璋、徐达、汤和、常遇春这些核心人物，也都缺乏基本的军事履历，也都是在战争中边打边学习的。但是，他们的军队显然都很快成为最优秀的军队，而他们也显然很快都成为最优秀的将帅。　　但是在火器时代，就是太祖也好，林帅也好、彭总也好，只要他们不能让自己的武器有质的飞跃，他们谁也无法让自己的军队，很快成为最优秀的军队；不要说在兵力相当的背景下了，就是兵力处于两倍、三倍的优势下，他们也绝不敢与日军打仗的。这不是他们保存实力的问题，而是根本就没法打。
　　复zhaojian0372网友： 　　不知泪哥以后会否就三国演义中那些很夸张离奇的情节比如孟德献刀，美人计，过五关斩六将等，也会逐一进行解读？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　前面卓然无双网友也问到类似的问题；对于这些问题，如果有机会，我都会在主帖中开一节分析的。因为不论怎么说，既然分析三国，就很难绕过三国演义。因为，三国演义的影响实在太大了。
　　复gyaoi网友：　　楼主主要从势的角度分析，那么个人性格呢？真实历史上是有人不顾一切的，也有人违背集团利益而做出很多事。世界上人并不都是理智的，冲动做事的人大有人在。也许传统史书过分强调人的作用。个人以为势重要，文化影响也重要，东汉后期对于皇权不那么看重，而过多强调气节，否则也不会有望门投止一说。楼主如何看待文天祥的行为。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　关于望门投止，我在主帖中就已说过了。　　张俭跑路的时候，没有人报案，相反人们都给他提供帮助。这没有什么奇怪的。举一个最简单的例子。现在有一个江湖大哥需要跑路，只要这个江湖大哥背后的力量还存在；你觉得普通老百姓知道他的行踪，敢报案吗？会报案吗？如果这个江湖大哥需要这些老百姓，给他提供一定的帮助，这些老百姓敢拒绝吗？　　没有人敢出卖张俭，因为谁也知道，一个敢出卖张俭，需要付出什么代价。有人敢侮辱夏侯敦的老师，夏侯敦就敢杀他的头，而且被世人所称颂；有人敢出卖张俭，张俭的小弟，会怎么对待这个人？　　其实在贵族政治兴起后，类似的事情多的去了。因为，许多历史书都说过，在贵族政治兴起后，人们畏惧地方豪强，远甚于畏惧官府。　　因为官府整你时，还有法律的约束；豪强（或是黑势力）整人时，那是没边没沿的。所以王进行罪高俅，不过是跑路就可以了；但是得罪了梁山好汉的人呢，通常都是被灭门的。所以，高衙内看对林冲的老婆，还得玩误入白虎堂，还得玩什么火烧大军草料场；但是张清看对程太守的女，直接杀了程太守全家，而把程太守的女儿抢走了。　　也正因为这种原因，所以宋江走到哪里，许多人都得倾家荡产跟他干革命；并不是因为那些人都是傻子，所以喜欢这样和宋江讲义气，因为不跟宋江讲义气的代价，通常就是马上会家破人亡。（对此，你只要看一下我的笑评水浒就可以了）　　事实上，张俭的行为，在当时也是受到人们指责的。因为好汉作事好汉当，你自己犯了事，只顾自己跑路，却不管多少人因此受害。张俭这叫干什么呢？是的，我们可以说大家都和张俭非常讲义气，问题是，张俭的义气又表现在什么地方？　　你对于利益两个字，永远有一种先入为主的概念。　　总而言之，在你们的心目中，所谓的利益就是活着，哪怕是卑贱的活着。所以，当你看到一个人愿意把头撇在裤腰带上干事，就会觉得，他们就是不是为利益而活着。　　当然了，在你们的心目中，所谓的利益，就是金钱美女吃喝玩乐；所以，当你看到有人能超然于这一切时，就觉得他们不是利益而活着。　　其实呢，我说的利益，远比上面包含的内容要广阔。　　因为荣誉！尊严！名声！更是人最本能的追求之一。　　一个人拥有一百亿美元的财富，还天天忙碌不止，希望再挣更多的钱；一个人成了秦皇汉武，还想着天天开疆扩土，希望拥有更多的权力。明太祖高高在上，也是起五更睡着半夜的。他们为什么要这样做呢？无非是为了证明，他们曾经来过，他们是这个时代最强的、最优秀的人。而绝不是单纯的为了金钱、权力本身。　　这种追求，不只是大人物心中有，小人物心中也有，而且是极为普遍的。所以，我们也不用说什么文天祥，就是赵阿Q在临死前，也是仰天高呼，再过二十年，又是一条好汉。
　　@亚小当
09:00:00　　@黑色斯芬克司Nova
21:26:24 　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名装备精良意志坚定的军队足够击溃两三千骨干为核心的数十万变民，楼主论述战争时候的模型过于理想化而且经常把所有人都想像成专业精兵。事实上，哪怕南北　　—————————————————　　同问，泪痕已叹服　　
　　普通人拥有曹操最初的身份、地位，肯定不会天天东奔西走；因为他也可以象陈登那样坐看风云起的。普通人拥有刘备中年时的身份、地位，肯定也不会天天四处流窜，因为他早就给曹操打工了。　　文天祥的选择，与曹操刘备的选择，并没有什么本质的不同。换而言之，无非是为了功名利禄奔走罢了。仅仅是曹操、刘备的对手，都是汉人，所以这种性质就是显而易见的；文天祥的对手是异族人，类似的性质就不明显了。　　类似的追求，并不是大人物才有，小人物也有。老蒋被打得退入海岛后；众多留在大陆的敌特，也常常是与我朝做着殊死的斗争。他们为什么会这样做呢？与众多人始终追随刘备是一样的。因为刘备当时屁也没有一条，但是以后呢？如果刘备没有成为汉昭烈帝，人们自然会觉得这些人都让刘备洗了脑；问题是，刘备后来成了汉昭烈帝，所以谁也觉得，这些人的选择绝对是有眼光的。当然了，如果老蒋的真反攻回了大陆，这些人的自然都会成为所谓的有功之臣；活着的，自然能上位；死的也可以披一面青天白日旗。　　曹操的一生，自然不是什么为国为民的一生；刘备的一生，自然也不是什么为国为民的一生。因为，他们都是为了个人的事业去奋斗的。　　问题是，如果曹操在官渡之战中失败了，他只要向袁绍卑躬屈膝，就能活下来，而且还可以保留一个名誉职务，只是注定无法翻身了。你觉得，曹操会选择这样继续生存吗？我估计曹操不会这样活下去的。　　当然了，如果刘备在赤壁之战中被曹操俘虏了，他只要向曹操卑躬屈膝，就能活下来。而且还会保留一个名誉职务，只是注定无法翻身了。你觉得，刘备会选择继续生存吗？我估计刘备不会这样活下去的。　　文天祥的选择，也无非是如此罢了。甚至而言，明太祖统一天下时，蒙元的遗民不愿意对明太祖低头的人（而且很多还是汉人），也多的去了。　　自然，他们的这种境界，绝不是随便拉出一个人就可以望及的。但是，这也实在说不上什么太不了起的吧；至少历史上类似的人和事多的去了。就好像我朝在革命战争年代牺牲的人多的去了，只有邱少云、黄继光、董存瑞少数人广为大家熟悉。　　更主要的是，决定社会、历史走向的，永远是那普通的、大众化的人；所以文天祥投降蒙元也好，不投降蒙元也好，对历史、对社会而言，都没有任何影响；换而言之，历史并不会因为他们做出不同的选择，而真正改变什么。　　当然了，曹操胜利了、失败了；就义了、苟活了；刘备胜利了、失败了；就义了、苟活了；也不会对历史产生任何影响。因为，曹操胜利了，他才是曹操；刘备胜利了，他才是刘备；如果他们在刚出道就死了，他们在历史中，肯定也就是一个打酱油的人了。　　当然了，也正因为文天祥选择了就义，所以文天祥才是文天祥；如果文天祥选择了苟活，那文天祥也就不过是一个打酱油的人罢了；因为他真的投降了，蒙元也未必把他当个什么人物看了。　　当然了，既然新的统治者需要塑造一个供大家学习的忠君形象，那没有文天祥，就会有李天祥、张天祥。就好像，太祖皇帝需要塑造一个全心全意为人民服务的战士，那没有雷锋，就会李锋、张锋。当然了，太祖皇帝想塑造一个钢铁战士，那邱少云、黄继光牺牲时的情况是怎样，它就并不重要。
　　@泪痕春雨
17:30:11　　从这层意义上，既然董卓愿意与士大夫集团合作，士大夫集团就没有理由一味拒绝。问题是，中央政府的禁军让董卓控制了；而且帝国首席执政官的位置，让董卓给夺走了。这两项内容联合在一起，意味着军阀势力扩张的空间、机会将是难以预测的。换而言之，现在的董卓愿意尊重士大夫集团的利益，并不表明，董卓以后一直会这样的。　　所以，董卓虽然通过上面两项举措，表示了尊重士大夫集团的利益，并让士大夫集团的利益得到了扩张。但是，士大夫集团依然不愿意接受这种事实。在这种背景下，我前面所说的江湖密令，在董卓控制洛阳城后，一直都产生着巨大的效力。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　是不是可以这样理解，如果不废立皇帝，让董卓有制约的话。那士大夫是可以接受，董卓的权力分配及让他得到执政官的地位。
　　@泪痕春雨
17:03:37　　复黑色斯芬克司Nova网友： 　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名　　-----------------------------　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和军队实际差别大的很 并不比现在的美军和非洲部落之间的差距小 左良玉在初期几千精兵就敢追着几十万流寇跑 后期坐拥二十万大军在流寇逼近时候不但不敢迎战反而去抢劫襄阳 就是因为他清楚手下的所谓二十万大军战斗力和当年的嫡系差远了 手机不方便展开 回去和你继续切磋　　
　　@黑色斯芬克司Nova
18:25:00　　@泪痕春雨
17:03:37 　　复黑色斯芬克司Nova网友： 　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名 　　----------------------------- 　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和　　—————————————————　　诚意要求层主推荐其它两位。　　
　　@黑色斯芬克司Nova
18:25:00　　@泪痕春雨
17:03:37 　　复黑色斯芬克司Nova网友： 　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名 　　----------------------------- 　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和　　—————————————————　　期待能从你们的讨论中学到东西，期待。。。　　
　　@泪痕春雨
17:42:01　　普通人拥有曹操最初的身份、地位，肯定不会天天东奔西走；因为他也可以象陈登那样坐看风云起的。普通人拥有刘备中年时的身份、地位，肯定也不会天天四处流窜，因为他早就给曹操打工了。　　文天祥的选择，与曹操刘备的选择，并没有什么本质的不同。换而言之，无非是为了功名利禄奔走罢了。仅仅是曹操、刘备的对手，都是汉人，所以这种性质就是显而易见的；文天祥的对手是异族人，类似的性质就不明显了。　　......　　-----------------------------　　天啊，泪痕看破红尘了
　　@泪痕春雨
17:03:37　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
18:25:02　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和军队实际差别大的很 并不比现在的美军和非洲部落之间的差距小 左良玉在初期几千精兵就敢追着几十万流寇跑 后期坐拥二十万大军在流寇逼近时候不但不敢迎战反而去抢劫襄阳 就是因为他清楚手下的所谓二十万大军战斗力和当年的嫡系差远了 手机不方便展开 回去和你继续切磋　　-----------------------------　　对。世界史上，谁也不会拥有十几万几十万精兵。所谓精兵，是有着严格的条件的。一支军队，精锐超过十分之一，也是不得了的。　　当然，如果把人马摆开，单数向前五步走，就是精兵，那就不用说了。当然，要是按照年龄身高来划分，那就什么也不要说了。当然，要是按照家庭成分来划分，就不要类比了
　　@黑色斯芬克司Nova
18:25:00　　@泪痕春雨
17:03:37 　　复黑色斯芬克司Nova网友： 　　今天没更新？楼主的水平是我在煮酒这几年见到的前三了 说得非常好 唯一的短板是军事知识有点缺乏（不是说那种军事神话，而是楼主谈论战争时候建立的模型不够专业，而且过分重视质量。事实上通常五千名 　　----------------------------- 　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和　　—————————————————　　左良玉，明末。。。撞枪口上了。。。　　
　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　问题是 你的假设很难成立 冷兵器时代的军队和军队实际差别大的很 并不比现在的美军和非洲部落之间的差距小 左良玉在初期几千精兵就敢追着几十万流寇跑 后期坐拥二十万大军在流寇逼近时候不但不敢迎战反而去抢劫襄阳 就是因为他清楚手下的所谓二十万大军战斗力和当年的嫡系差远了 手机不方便展开 回去和你继续切磋　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　hanchengguangly网友说，“世界史上，谁也不会拥有十几万几十万精兵。所谓精兵，是有着严格的条件的。一支军队，精锐超过十分之一，也是不得了的。”　　事实上，从情理上分析，任何一枝军队内的士兵，就单兵素质而言，也不会是整齐划一。就是设置一些最简单划分标准，也可以把士兵按三六九等挑选出来。　　比如，身高一米八的以上的；身高一米六以下的；体重九十公斤以上的；体重六十公斤以下的。从现代的单挑比赛去看，这种差别，就决定他们的素质会出现巨大的差别。至少一个九十公斤级的选手，与一个六十公斤的选手去打比赛，通常是绝对不公平的。虽然文学作品中，常常会忽略类似的差异；但在现实单挑比赛中，这种差异显然是谁也不敢忽视的。　　当然了，从年龄上，也可以分出三六九等。　　这是最普遍存在的差异。还有一种差异，那就是本身的体能差异。因为，弹跳力、暴发力、耐力、速度、协调能力；不同的人人注定会有很大的差距。虽然一定时间的专业训练，会让这种差距拉小，但是这种差距是注定会存在的。　　任何一枝军队在征兵时，常常都会设置一个比较大的框架。比如，年龄、身高、体重、基本体能达到某个标准；而大多数军队的这种标准应该不会有太大的差别。在这种背景下，通常情况下，大家的军队整体素质并不会有本质的差别。在这种背景下，决定一枝军队整体素质的主要原因，就是他控制的人力、物力、财力有多少。一切是显然的，控制的人力、物力、财力比较多，他就容易把相关的征兵标准定得比较高些；也可以招募到足够的兵员。反之，亦然。　　但是，从最普遍的情况去看。各枝军队的征兵标准不会有太明显的差别；所以他们的整体素质也不会有太大的差别。在这种背景下，同样是一万人的军队，如果他们把最优秀的成员（身高体壮；弹跳力、暴发力、耐力最强的人）挑出五百来再比赛，估计也不会有本质的差别。当然了，这样挑出一千最优秀的士兵，也是如此的。　　这样问题就来了；我是一方的统帅，你也是一方的统帅，我们都率领一万人。我挑选出最优秀的五百人当前锋；在这种背景下，如果我这五百人，遇到你挑出的最弱的两千人（因为他们执行的不是主要军事任务）；我想我这五百人虽然兵力远远少于你的人；但是获胜的机率应该是比较大的。问题是，这不过是一田忌赛马的游戏罢了。这等于我用上马，先胜你的下马罢了。而我在这个局部战场上的胜利，就可能影响我在其它地区的军事胜利。因为，这等于你用两千弱卒，就把我最精锐的部分给吸引走了。　　从相关的历史内容去看，田忌赛马的游戏；应该是普遍将帅都在玩的游戏。换而言之，你可以集中精锐，把它当做刀刃去使用；也可以把精锐分散开使用。当然了，他的利弊是并存的。　　如果你非要说，一枝军队都是严格挑选出来的士兵；另一枝军队都是随机抽出来的普通老百姓；一枝军队是组织严密的集体；另一支军队就是一群乌合之众。我也承认，以少胜多是完全成立的。事实上，在明末、水浒两个帖子中，我说到满清、梁山的胜利时，都也是把这种原因，归为主要原因的。　　问题是，在两晋南北朝时期，或是三国时期，这种情形是非常罕见的。因为，当时各方都是在战争中磨炼出来的；而且组织形式也没有太大的差别。如果说某一方的军队是乌合之众；一方的军队与他相比，是绝对的精锐，它显然是难以想象的。
　　复探索求真网友：　　民国时期军阀多次所谓“抗日”事件包括冯玉祥领导的察哈尔抗日，在“抗日”的口号后面都有一个“反蒋”，“两广事变”两广实力派甚至打着抗日的口号进口日本的武器使用日本的顾问来“抗日”这不很滑稽吗，他们抗日都是虚的反蒋才是实的。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　在我们只能看到我朝所写的历史时。西北、两广实力派的抗日，谁也会觉得就是真心抗日。因为，对他们不利的内容，都会被模糊、淡化、甚至都会删除。　　从这层意义上，如果袁绍成了太祖武皇帝；或是袁绍一系所写的历史资料大量流传下来，那曹操、孙坚等人讨董，恐怕也没有那样正义凛然了。如果这样，袁绍在讨董的过程中，肯定也和蒋委员长一样，所有的行为，都有着冠冕堂皇的理由，总而言之他的苦心孤诣俗人不能理解；更有无数心怀鬼胎的人在旁边瞎捣乱；再总而言之，错的都是别人，他一点错也没有；别人都是自私的，唯独他一心为国为民。
　　到家了 先继续和@东瞰浮梁 网友探讨下徐荣之死和胡轸是否有关的问题　　先给一段引文吧，裴注《三国志》卷六《董卓传》引《九州春秋》提到，“傕等在陕，皆恐怖，急拥兵自守。胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩，使东解释之，不假借以温颜，谓曰：‘关东鼠子欲何为邪？卿往呼之。’於是二人往，实召兵而还”，其中的胡文才、杨整脩就是胡轸、杨定。王允一方面给胡轸脸色看，一方面还指望他和徐荣能挡住叛军，看似不可理喻，我在下文会详细分析下当时他的想法。　　刚才说到，当时的凉州系势力，扣掉暂时远离长安政争的马腾韩遂等军阀外，大致可以分为三种：董卓系在外者，这部分主要就是牛辅死后的李傕郭汜等诸校尉；董卓系在长安附近者，除了确认在长安城内的胡轸、杨定两个被时人称为“凉州大人”的大佬之外，还有相对远离凉州系核心的徐荣等人；非董卓系的凉州军，这一系的实力在最初甚至不下于前两者之和，皇甫嵩当初拥兵达四万，而且许多都是经验丰富的凉州老兵，王允之所以能在杀董卓后迅速袭击董旻并且将其消灭，也是因为获得了皇甫嵩的配合。这三方的利益诉求有相同之处，但是明显各不相同。在这种情况下，王允派出了前董卓嫡系胡轸和董卓手下军事能力很强但是算不上核心大佬的徐荣联合讨伐。　　对于董卓一系在外的以李傕为首的诸校尉和他们手下的士兵来说，由于有反叛的事实存在，同时原先在董卓阵营里的地位一般，因此这次的反叛对他们来说是成本低回报高，需要绥靖他们付出的代价（譬如官位等）会相对较高。而且，如果一旦凉州系的几派人马在皇甫嵩这样的强势超级大佬操纵下实现了有效整合，他们的地位恐怕会比原来更低甚至被清洗。哪怕是胡轸这样的大佬（原先和他们的上级牛辅同级）奉朝廷的命令收编了他们，他们的地位，也不过是基本和以前相等而已。因此，对于他们来说，除非面对压倒性的镇压力量，不然坚持抵抗才是上策，不应该过度夸大贾诩在其中的作用。　　对于胡轸、杨定、段煨、徐荣这样的原先属于大佬级别（和牛辅同为中郎将）的董卓嫡系来说，如果能控制住足够的军队并且和并州系保持融洽的话，他们至少能保持原来的地位。虽然他们和董卓的关系比李傕等中层军官要近的多，但是显然这些大佬考虑更多的，恐怕会是，和王允、吕布为首的并州势力合作能分到的蛋糕大呢，还是和李傕等人合作的好处多。毕竟，要和昔日矮自己一头的李傕郭汜等“暴发户”合作，对于这些大佬们来说也不是什么愉快的事情。扣掉史书上下落不明的胡轸不提，杨定、段煨后来和李傕共事就非常不愉快，杨定整天担心自己被李傕暗杀，段煨运气比较好，后来投靠了曹操并且直接击杀了李傕，不但得以善终，而且在后来的史书上评价较高，但是在董卓死后关中的纷乱中他的角色恐怕也光彩不到哪里去。也就是说，并州系如果和这些人合作好的话，根本不会怕李傕郭汜那几个乱兵。只是当时王允、吕布、李肃等人整天在互相内斗，整个并州系内部完全乱糟糟的，这种情况下想和这些董卓嫡系大佬合作，就更加不现实了。　　第三支力量也就是皇甫嵩一系为代表的非董卓系的凉州势力。如果王允能意识到关中特别是三辅地区凉州势力仍然远强于并州势力，并且和皇甫嵩合作的话，通过让其继承大部分董卓的权力来整合凉州系的话，双方合作是完全可以对付董卓的余部的，只是付出的这个代价，就算王允愿意，以胜利者自居的并州系也未必肯。然而由于王允的刻意压制（王允敢派胡轸和徐荣带兵去对付李傕郭汜，但是对皇甫嵩，在其击杀董旻后就全力打压限制不让其接触军队），这些非董卓系的凉州势力基本上都分流到前两个势力中去了。　　在这样的情况下，胡轸和徐荣这样的大佬在被王允派出时肯定面临抉择：是和并州系好好合作呢，还是和这些昔日同僚的下属进行合作。问题是，对于大部分凉州的底层军官和士兵来说，李傕郭汜的路线（对并州系和关中残余的士族势力进行清洗，从而彻底的洗劫关中，大家都有财发）明显更有诱惑力。而且未叛变的这些凉州人出发讨伐叛军前也肯定看到了王允、吕布、李肃等并州大佬互相拆台的事情。而且根据原始资料，胡轸本来就是“而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩，使东解释之，不假借以温颜。”而胡轸所做的“实召兵而还”，其实就是收集了自己的部曲，在这样的情况下（兵是自己拉回来的，王允一直和他“不善”“不假借以温颜”），胡轸不和叛军合流倒奇怪了，你所说的“被李傕击败后投降”的可能性微乎其微。至于徐荣的死，恐怕就是代表着原董卓系大佬们“和并州系合作还是和暴发户下级合作”路线斗争的后果。徐荣的死很可能有胡轸故意坑害了作为给叛军的投名状，但是本质上，这是因为底层的凉州系官兵更认同李傕郭汜的打士族分财产路线。至于说徐荣的指挥能力不如李傕，从实际战绩来看，实在是让人不敢认同。
　　@泪痕春雨
16:39:32　　复网友：　　这里楼主谈到了西安事变，想顺便请教一下。　既然张、杨敢扣押老蒋，应该是想好了如何应对中央的压力甚至军事进攻。　不过没想到扣押老蒋后，　遭致各方势力的一致口诛笔伐，才顿时进退失据。　那么为何张、杨当时会错误的估计形势呢，　基于各方军阀的利益，　他们应该支持张、杨干掉老蒋来搞乱、弱化中央，　甚至使中央产生分裂才对呀。似乎我朝当时就是这么干的？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝......　　-----------------------------　　蒋早期是靠潜伏在孙的羽翼下掌军权后，迅速转身成为西方利益在中国的代理人起家的，中间背叛了苏联和中共，这两个在没有外敌干扰的情况下自然是希望彻底打败蒋的；而早期中共的策略绝对不是陈独秀那样简单的全面投降，更像是想借尸还魂，鸠占鹊巢，从内部侵蚀控制国民党，这个才是后来蒋、汪清共清党，并在内战中双方不死不休的原因。　　但是，在面对共同的敌人日本人的时候，中共和苏俄就有了共同的语言也有极大的分歧，基于中共的利益，没有蒋，南京的力量将极大削弱，在乱战中联合张、扬抗日，犹如前期北伐旧事，慢慢侵蚀张、扬部，抗日一统中国才是上策。基于苏俄的利益，如果放纵中共，要抗住日本，就得在中国大力投入，显然不如保留蒋，整合中国抗日划算，至于前期蒋的清共反，那都是历史了。　　基于张、杨的利益来说，不与中共合作，就要夹在蒋和中共的磨盘中间慢慢的被磨掉；与中共合作，借中共与苏俄联系上，背靠大树，对抗日本还是南京都有胜算。　　几方都算得门清，其中苏俄的表态起的作用最大，最后就是张扬中共全傻眼了。
　　纷纷世事无穷尽，天数茫茫不可逃！ /m/post-no05-.shtml?from=timeline&isappinstalled=1　　
　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　事实上，就以楼主本帖所说的三国而言，楼主理想化的模型压根就没有发生过。三国中的绝大部分战役，包括官渡赤壁这种大规模的战役，都并不存在“在开阔地形双方摆开阵形决战”这种比较理想化的模型，三国中的大部分战役，要么是奇袭，要么是双方在拼了很久的后勤之后一方寻找到了对方的破绽。真正全部摆开了打大规模阵地会战（类似于坎尼或者高加米拉）的战争最密集的是在东西魏分裂时期，这时期东魏西魏的核心军队倒是接近于职业军人的（双方军队的核心都是由汉人供养的脱产军队，《资治通鉴·梁武帝大同三年》高欢曾经说过“ 鲜卑是汝作客,得汝一斛粟、一匹绢,为汝击贼,令汝安宁,汝何为疾之?”，可见东魏军中的鲜卑人基本是脱产的职业军队）。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　我从来没有说过，战争是“在开阔地形双方摆开阵形决战”。我在蒙元的帖子中就说过了，战争最简单而言是在一条线上展开，复杂点就是在一个平面上展开的。　　任何一场大的会战，通常都是在几百公里长的战线，几百平方公里、甚至上千平方公里、上万平方公里的广阔战线上进行的。双方率军在一个具体点的战场上开战，通常只是文学化的描写。　　换而言之，打仗从来不会出现约架的那样局面。换而言之，双方约定好了到了某个地方，去堂堂正正的打仗。你认为合适的时间、地点，对方也许就会认为不适合；而双方都认为合适的时间、地点，它是非常罕见的。　　所以，战争双方都会选择自己最合适的地方发起进攻；如果不合适，就会选择大踏步的转移。而且，虽然说集中兵力是取胜的主要秘决，但是双方都需要大规模分散兵力的。因为，敌人不断分散兵力，你却不能随之分散兵力，你的许多地方就会处于不设防的状态；到时你的普遍防区都会让敌人打成筛子。　　所以整个官渡会战，战线实际上足足以有上千公里；而整个战场更足足有上万平方公里。但是，通常书中都只写官渡一点。　　正因为，战争从来也不是“在开阔地形双方摆开阵形决战”。所以兵力上的劣势，常常是无法弥补的劣势。比如，在官渡之战时，如果曹操的军队远远少于袁绍，那曹操再会打仗，军队再精锐，也只能注定失败了。为什么呢？因为从青州、徐州，一直到关中（这只是北部战线），这样漫长的战线、广阔的地区；如果你的兵力远远少于对方，那许多地方注定会让敌人长驱直入的。最后你所占据的地方，就将会变成一个孤岛。　　你虽然说，泪痕错误的认为战争是“在开阔地形双方摆开阵形决战”。但恰恰是你自己认为，战争是在一个点上进行的。因为你认为，战争是在一个点上进行的，所以兵力上的优势，通常很难体现出，因为在一个点上进行战斗，就并不是“所有单位都可以投入战斗”。并且一个战斗单位的崩溃，就会对周围的单位产生难以估算的影响。　　问题是，战争在一个广阔的面上展开。你一万大军，我十万大军。在一条长几百里的战线上，我十万大军可以分为十路，有一两枝军队拖住你的主力（只是拖住你，避免与你作决战）。其它几路大军，就可以从其它地方杀入你的势力范围。你一万大军，难道还敢不断分兵调到其它地方。　　事实上，官渡之战开始不久后，曹操的后勤陷入危机，主要原因就在这里。因为，袁绍兵力上的优势（这种优势也许就是十万对五六万），就可以让他用主力拖住曹操的主力，然后在其它地方不断分兵控制曹操的势力范围。到时曹操可以征集后勤物资的地方就会越来越少。
　　@泪痕春雨
22:53:03　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　事实上，就以楼主本帖所说的三国而言，楼主理想化的模型压根就没有发生过。三国中的绝大部分战役，包括官渡赤壁这种大规模的战役，都并不存在“在开阔地形双方摆开阵形决战”这种比较理想化的模型，三国中的大部分战役，要么是奇袭，要么是双方在拼了很久的后勤之后一方寻找到了对方的破绽。真正全部摆开了打大规模阵地会战（类似于坎尼或者高加米拉）的战争最密集的是在东西魏分裂时期，这时......　　-----------------------------　　我记得阁下某个帖里面曾经写过类似于“摆开阵势”一类的文字，当时看得我就乐了，可能是比较早期的作品，汉高祖那个帖子或者是讲蒙金战争初期的？不记得了，这一个月包括在日本有空就在看你的帖子，想不起具体位置了。有空找出来再谈论这个问题，反正我是记得你还说过“一个万人阵被攻击之后，附近一个万人阵就可以迅速支援”之类的文字，印象深就是因为这一段，你也可以回忆下。　　少量精兵的好处不仅仅在于可以以少敌多，更主要是实战时候的补给的压力降低了。假设一支训练装备都顶尖的军队，1000人的训练和维护费用可能抵得上普通军队的10000人，产生的实际左右或许只有8000人的效用。但是在战争期间，这些人只需要吃1000人的粮食，这个对于后勤来说实在是太美妙的事情，而且随之带来的就是军队机动性的加强。　　两晋时期各方的军队水平都比较一般的，南北朝中后期军队的素质已经有了较大的提高。但是，即使在东西魏几次摆开战阵进行的战略决战中，双方的军队都仍然会有完全失控的事情（被打蒙了直接打散之类的），可见当时的军队发挥也很不稳定。　　对于官渡之战，主战场反而是曹操最吃力的战线，汝南战线刘辟等人基本就是一边倒的被虐，西线的韩荀也惨败于曹仁，只有主战场，虽然互有胜负，但是许多人都不看好曹操。而且，官渡的最决定性战役---乌巢战役，恰恰是彻底的以少胜多。曹操官渡之战中估计五六万人，扣掉其它辅助战线（如西线）也有三到四万人左右，但是他留下重兵守大营，只挑选了五千最精锐的步骑兵去攻击乌巢，而乌巢的守军本来就有万余，加上袁绍后来派去的援军，数量是曹军的好几倍，又有防守之利和援军两面夹击的效果，结果照样惨败，典型的兵贵精不贵多的实例啊。按照你的理论，曹操至少用一半兵力去攻打乌巢才是合理的（要确保数量的优势嘛）。何况当时他完全有的选择，以少敌多等于相信自己的能力和手下的素质能战胜乌巢守军的数量，如果用半数军队去攻打乌巢，至少能确保攻下来，把风险留给自己的营地。曹操正是对“质量重于数量”有足够的信心，才会精选一支质量上乘而数量远低于袁军的部队去进攻。事实上，曹操收编的青州黄巾百万人中，能打仗的有三十万，但是他真正留下的极少，除了养不起之外，就是因为乌合之众过多会不可控，给己方带来太多不安定因素。
　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在西班牙的时候杜邦所部就吃了这个亏，两万人在民兵海里面被淹没了。明天再切磋，楼主更新优先，有空再和我讨论啊，不要和我聊天耽误了更新。
　　@黑色斯芬克司Nova
23:31:00　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在西班牙的时候杜邦所部就吃了这个亏，两万人在民兵海里面被淹没了。明天再切磋，楼主更新优先，有空再和我讨论啊，不要和我聊天耽误了更新。　　—————————————————　　人民战争的汪洋大海？曹操和袁绍打会出现这种情况？这和游牧民族与中原民族，拿破仑和西班牙能相提并论吗？　　
　　@飞啊飞个屁
23:41:18　　@黑色斯芬克司Nova
23:31:00　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在西班牙的时候杜邦所部就吃了这个亏，两万人在民兵海里面被淹没了。明天再切磋，楼主更新......　　-----------------------------　　仅仅针对楼主的“一万和十万”的模型。要是十万方分散到哪里都能被供养的起，那么一万方怎么可能只出一万兵力？供养不起，必然会遭到当地力量的反抗（因为占领军的索求超出了他们的能力或者意愿）。最典型的，安条克七世东征的时候，过于庞大的东征军就这样开罪了当地的希腊城市，结果倒了大霉。军队越大，后勤越要避免以战养战，而要尽量自筹。　　官渡战役的事实就是，优势兵力袁绍几次分兵迂回侧击，都被人数不占优势的曹仁等人偏师击败了。
　　@黑色斯芬克司Nova
23:51:00　　@飞啊飞个屁
23:41:18 　　@黑色斯芬克司Nova 1641楼
23:31:00 　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在　　—————————————————　　不是供不供的起的问题，曹操控制的地方未必只能供的起他曹操的军队。他带的那些人可能只是他最放心的嫡系，而当袁绍和曹操开战后，那些曹操地方的大佬开始坐观成败甚至和袁绍暗通书信。　　
　　可能你会说我不是在模型上和你讨论，但是模型是有限定条件的啊，既然你限定了那种条件，我为什么不能限定袁绍和曹操打的时候的那种条件呢。而且楼主说的意思我觉得很明显啊，只要是不抬杠和不看语境，就能明白楼主说的是什么条件。　　
　　@飞啊飞个屁
23:41:18　　@黑色斯芬克司Nova
23:31:00　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在西班牙的时候杜邦所部就吃了这个亏，两万人在民兵海里面被淹没了。明天再切磋，楼主更新......　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
23:51:05　　仅仅针对楼主的“一万和十万”的模型。要是十万方分散到哪里都能被供养的起，那么一万方怎么可能只出一万兵力？供养不起，必然会遭到当地力量的反抗（因为占领军的索求超出了他们的能力或者意愿）。最典型的，安条克七世东征的时候，过于庞大的东征军就这样开罪了当地的希腊城市，结果倒了大霉。军队越大，后勤越要避免以战养战，而要尽量自筹。　　官渡战役的事实就是，优势兵力袁绍几次分兵迂回侧击，都被人数......　　-----------------------------　　李德·哈特说过，一次精心的决战胜利足以让许多次间接路线的成果破产。
　　我就想不大明白王允为何要杀董卓呢，按理，讨伐董卓的联军散了，已经没有了倒台的即时危险，局势暂时稳住了，而董卓当政，王允显然又是被拉拢的得益者之一，整个政府运作都交他了，除了地位低董卓一头，与和吕布合作时差不多。 如果说是为整个士族大夫的利益，那么在杀死董卓后，中央还是实行士大夫与军阀联合执政的模式，大量的凉并两州原本地位较低的下层军官及吏从渗入到政府高层争夺国家利益，与董卓当政时区别不大，并没有改变了多少局面，这又是何苦呢，把自己命都玩丢了。看三国的开头，总觉得生命太随意了，没几个能保得住脑袋的，基本辛苦半世，出场了只是为领着全家上路，搞死了人家，但随随便便的就都丢脑袋了！
　　@东瞰浮梁
12:34:00　　@东瞰浮梁
10:28:03　　@东瞰浮梁
16:48:47　　大家支持响应袁绍讨董，只是在合理合法的站在道德高点之下，干自己龌蹉勾当。他们是袁氏和其他大佬们的门生故吏，但袁氏在号召起他们之后，压根就控制不了了，因为大家门儿清，在　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
15:31:13　　@黑色斯芬克司Nova
　　—————————————————　　徐荣最后是被胡轸坑了（并州大佬们忘了吕布当初怎么坑胡轸了？被坑回来了） 相同兵力装备士气对战估计对付李傕还行吧　　-----------------------------　　@东瞰浮梁
11:47:21　　记录不明确，徐荣战死，胡轸以众降，这次未必是胡轸卖了徐荣，也可能是俩力战不敌，徐荣阵亡，胡轸没信心打下去，对方喊几句凉州人不打凉州人，就麻溜的降了。　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
14:15:29　　这个事件的本身虽然并不明确，但是相关记载还是很多的，并且从这些记载中我们大致能够分析出董卓被杀前后董卓一系的权力格局，就可以知道当时的局势并非那么简单：　　1、董卓被杀前后，董卓阵营毫无疑问的二号大佬莫过于董旻。早在董卓进京前，董旻就能联合何进旧部火并何苗，可见其势力和影响力之大。因此，并州系在暗杀了董卓之后做的第一个事情，就是启用王允十分忌惮的皇甫嵩攻杀了还没能动员起自己力量的董......　　-----------------------------　　攸美尼斯和吕布是一类的人吗？他们的生平有很多相似之处
　　好斗　　
　　感谢枯声、诗人孟云卿、东瞰浮梁、gyaoi、卓然无双、江东寄奴、黑色斯芬克司Nova、新昌仁慧 、Xushen1423 、岭南陈氏、门九提督、hanchengguangly、msshxx 、勇哥哥2011、飞啊飞个屁、星星碎语网友支持，更更新一段。　　第九节
董卓的困境（中）　　董卓的困境在于，他是被被军人势力拥戴上位的。　　董卓最初的政治资本，就是拥有一枝军阀化的凉州军队。董卓后来可以控制洛阳城，也是因为洛阳城的禁军，以及吕布为代表的并州军人，都选择了投靠他。总的来说，董卓所依靠的政治力量，就是底层出身的军人势力。换而言之，董卓与那些出身比较高贵的士大夫，并没有什么密不可分的利益联系。当然了，也正因为这种原因，当董卓爬上执政官的位置上，才会出现了我前面所说的江湖密令。　　因为，董卓的上位，意味着大量底层出身的军人，会纷纷崛起于军政舞台之上。如果士大夫集团不对他们处处设防，这些底层出身的军人，就有可能在帝国内部遍地开花。如果出现这种结果，就意味着二代有理的社会现象会变成历史。　　因为在此前的东汉帝国，人们当官、升官时，最过硬的资本，常常就是投胎投的好。所以父祖是三公、刺史、郡守、叔伯是万石、两千石；甚至是四代三公、世代两千石；就成为介绍普遍高级官员的开场白。如果不能遏制董卓势力的扩张，那用不了多少年，凉州、并州、洛阳（禁军）军人出身，将有可能成为最强硬的升官资本；这样发展下去，帝国的主要军政职务，就会被凉州、并州、洛阳军人出身的底层势力接管。　　只要我们知道这个基本事实，自然就会知道，不论董卓怎样努力，也会成为士大夫集团的公敌。虽然处于董卓的位置上，他肯定想与士大夫集团搞好关系，而且他也一直在朝这方面努力。但是他不论怎么努力，似乎也只是图劳，最后无非弄得自己里外不是人了。　　对董卓而言，最大的危机就在于，凉州系、并州系的军人、洛阳城的禁军支持他；并不是无条件的。换而言之，董卓必须得向他们保证，跟着自己混，就可以混出一个好的前程。否则，这些人放着正道不走，何苦跟着董卓走邪道呢？　　问题是，如果董卓一门心思的代表支持自己的军人势力，就有可能把士大夫集团彻底逼向自己的对立面。而在士大夫集团渐渐贵族化的背景下，董卓显然得罪不起这种力量。　　所以，董卓一直处在一个微妙的夹缝里面，无法挣脱出去。简单的去看，董卓必须得代表支持自己的军人势力，因为董卓之所以能爬到今天的位置上，就是因为有这些人支持他；问题是，在士大夫集团控制着帝国主要军政资源的背景下，董卓必须得尊重士大夫集团的既得利益，甚至还得代表士大夫集团的利益。否则，以区区凉州、并州、洛阳城的军人势力，并不足以长久支撑董卓的执政地位。　　董卓爬上了执政官的位置，不论他是怎样爬上这个位置的。当他爬上这个位置后，他就得以更宏观的视角看待问题。换而言之，他绝不能只是一心想着自己小集团的利益，而应该想办法让最普遍的利益集团，都愿意承认他的执政地位。如果只是一心想着自己小集团的利益，只会让自己的政治基础越来越狭窄。
　　在这种背景下，董卓应该如何选择呢？董卓当时谨守的原则，大约就是让自己嫡系力量（包括并州系军人、洛阳禁军），不要轻易向向行政、经济领域扩张，更不要轻易向关东地区扩张；否则，很可能会引起士大夫集团的强烈反对。问题是，一直谨守这种原则，可供董卓嫡系力量（包括并州军人、洛阳禁军）扩张的空间，就是非常有限的。　　当然了，因为董卓取得了执政官的位置，而且军人势力已全面接管了洛阳城。所以，跟着董卓混的上层军官，大约都可以获得比较显而易见的利益。最简单而言，董卓以前只是一个少将级别的军官（这只是一个类比，也许不太恰当；这里只是为了大家有一个比较直观的概念罢了），所以跟着董卓混的人，最多也不过是个大校军衔罢了；而现在呢，因为董卓已是执政官了，而且他们已全面接管了洛阳城，所以董卓的直属小弟，大多取得了少将军衔。再下层的军官，常常也可以取得大校、上校的军衔。问题是，再往下呢？估计就没有什么职位上升的空间了。　　说得具体点，当洛阳城的禁军，或洛阳附近的军队，大批投靠董卓后；董卓自然可以让自己的直属小弟全面接管他们（因为洛阳禁军的高级军官，或被清洗出局，因为他们是宦官；或者拒绝倒向董卓，因为他们是士大夫成员）；在这种过程中，董卓的自属小弟，无论军职、军衔都可以获得明显的上升；当然再低一个层次的小弟，也可以获得升职、升衔的机会。问题是，再往下呢？显然没有这种机会了。因为，大家都升官，谁当兵呀？所以，对于最普遍的底层将士，恐怕也就是能拿上几石米、几千钱的奖金；不要说真的升官发财了，就是想大幅度的涨工资，估计也不是件容易的事。因为帝国的军费支出，并不是董卓可以随便扩大的；如果董卓强行扩大相关支出，无非是拆东墙补西墙罢了。得到利益的人，自然会觉得董老大非常讲义气，问题是利益受损的人，肯定都想操董老大的祖宗。　　帝国的军政资源是一定的，董卓想提拔一部分人上去，就意味着有一部分人需要下去；当然了，董卓也可以再多设几个部门，给更多的小弟提供当官的机会。问题是，这样一折腾，就等于一大群人喝一瓶酒，你多喝了，肯定有人会少喝；如果你给兑上几瓢水，自然大家都可以多喝上几口，问题是你样做，肯定有人会操大祖宗的。因为这是样一弄，大家是喝酒呢，还是喝水呢？
　　顶顶顶顶顶顶顶　　
　　在最开始，董卓比较好应付这种问题，因为在不久前，有人冲进皇宫，把宦官集团清洗出局了；而且在此过程中，还会有许多宦官关系密切的人被淘汰出局。所以，现在自然腾出了许多军政职务来。在这种背景下，董卓并不需要侵犯士大夫集团的既得利益，甚至还可以给士大夫集团预留很多职务，也能给自己的小弟们，争取到许多比较好的位置。问题是，再以后呢？　　那些军人势力跟着董卓混，并且全力支持董卓成为执政官，是因为他们希望董卓能打破二代有理的现象，更让他们获得更多的上升空间。董卓派出去的人，在游说大家跟着董卓干时，肯定也会不断做出类似的许诺。　　我们总觉得，历史上的反面人物，在鼓动大家跟着他干的时候，只会高喊抢钱、抢地盘、抢女人；实际上，无论正面、反面人物，都也会拿高大上的理由说事的。虽然目标就是抢钱、抢地盘、抢女人；问题是，为什么要抢呢？那就有说道了。如果是为了国家、人民利益去抢，它就是正义的行为。　　比如太祖皇帝走到哪里，也是打倒剥削、压迫阶级；总而言之，为什么有人不流血也不流汗，家里却是金满仓、银满仓、粮满仓；再总而言之，为什么有人就因为有个好爹，所以就拥有大量的妻妾婢女。而我们呢，就因为没个好爹，所以为国家又是流血又是流汗的，却是连个老婆也娶不起。总而言之，跟着哥混，哥会打破这种不公平的社会现象。　　因为这种说法，在传统社会中，它就是歪理邪说，所以不会有历史书正面记录相关内容。我朝太祖因此上位，才会把相关理论喊得震天响。但是，只要我们细心，就会地发现，那些臭名昭著的乱世军阀，常常也是以此引诱大家跟他混的。当然了，因为董卓怎么说，也是政府的执政官，所以类似的内容，通常不会写在纸上；董卓等高层人员，也不会流露类似的意思。否则，整个统治集团就会炸窝了，因为这不是赤匪穿越，又是什么呢？但是，董卓下层的将官在游说底层军人支持董卓时，肯定都会拿类似的内容说事。　　问题是，真需要董卓这样做时，董卓肯定是不敢干的。
　　@飞啊飞个屁
23:41:18　　@黑色斯芬克司Nova
23:31:00　　要睡了，最后说一句，在击败对方野战主力之前“分十路抄掠”这种策略实在有些雷人。除非能确保以战养战（只有游牧民族入侵或者在特别富庶的地区，有足够多的楼主所谓“汉奸”的时候才有可能做到这点），不然这种策略很可能就是“淹没在人民战争的海洋中”，哪怕到近代，拿破仑在西班牙的时候杜邦所部就吃了这个亏，两万人在民兵海里面被淹没了。明天再切磋，楼主更新......　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
23:51:05　　仅仅针对楼主的“一万和十万”的模型。要是十万方分散到哪里都能被供养的起，那么一万方怎么可能只出一万兵力？供养不起，必然会遭到当地力量的反抗（因为占领军的索求超出了他们的能力或者意愿）。最典型的，安条克七世东征的时候，过于庞大的东征军就这样开罪了当地的希腊城市，结果倒了大霉。军队越大，后勤越要避免以战养战，而要尽量自筹。　　官渡战役的事实就是，优势兵力袁绍几次分兵迂回侧击，都被人数......　　-----------------------------　　@徐兆玮
00:31:19　　李德·哈特说过，一次精心的决战胜利足以让许多次间接路线的成果破产。　　-----------------------------　　坎尼之战，谁破产了？　　罗马随后奉行间接战略，最后赢的是罗马。　　没办法，这就是实力。
　　@泪痕春雨
22:53:03　　复黑色斯芬克司Nova网友：　　事实上，就以楼主本帖所说的三国而言，楼主理想化的模型压根就没有发生过。三国中的绝大部分战役，包括官渡赤壁这种大规模的战役，都并不存在“在开阔地形双方摆开阵形决战”这种比较理想化的模型，三国中的大部分战役，要么是奇袭，要么是双方在拼了很久的后勤之后一方寻找到了对方的破绽。真正全部摆开了打大规模阵地会战（类似于坎尼或者高加米拉）的战争最密集的是在东西魏分裂时期，这时......　　-----------------------------　　@黑色斯芬克司Nova
23:19:27　　我记得阁下某个帖里面曾经写过类似于“摆开阵势”一类的文字，当时看得我就乐了，可能是比较早期的作品，汉高祖那个帖子或者是讲蒙金战争初期的？不记得了，这一个月包括在日本有空就在看你的帖子，想不起具体位置了。有空找出来再谈论这个问题，反正我是记得你还说过“一个万人阵被攻击之后，附近一个万人阵就可以迅速支援”之类的文字，印象深就是因为这一段，你也可以回忆下。　　少量精兵的好处不仅仅在于可以以少敌......　　-----------------------------　　少量精兵的好处不仅仅在于可以以少敌多，更主要是实战时候的补给的压力降低了。假设一支训练装备都顶尖的军队，1000人的训练和维护费用可能抵得上普通军队的10000人，产生的实际左右或许只有8000人的效用。但是在战争期间，这些人只需要吃1000人的粮食，这个对于后勤来说实在是太美妙的事情，而且随之带来的就是军队机动性的加强。　　。。。。　　这话没错，　　但是另一方面，　　兵少了，对地方的控制能力也小了啊。　　对于控制地方来说，数量比质量更重要。
　　因为，董卓的上位，意味着大量底层出身的军人，会纷纷崛起于军政舞台之上。如果士大夫集团不对他们处处设防，这些底层出身的军人，就有可能在帝国内部遍地开花。如果出现这种结果，就意味着二代有理的社会现象会变成历史。　　。。。。　　结果就是五代十国，提前上演。
　　因为在士大夫集团渐渐贵族化的社会中，二代有理只是刚刚开始，以后它还会愈演愈烈的。面对这种历史潮流，董卓吃了熊心豹子胆，也不敢逆天行事啊。若干年后，曹操的政策一时有点偏激，所以在某年某月的某一天，曹操回头一看自己的地盘，全都换成了吕布的大旗，曹操当时就傻眼了。这就是豪门贵族崛起后的威力所在，换而言之，他们在反对共同的敌人时，可以神不知鬼不觉的，迅速实现大串联；只要你敢成为他们的公敌，你就有可能瞬间陷入人民战争的汪洋大海之中。　　当然了，也因为这种原因，所以此后三四百年的时间里，各种强悍的统治者层出不穷，但是谁也不敢否定血统、门第等二代有理的思想。因为，作为强悍的统治者，你什么事也可以干，唯独这种事，你想也不要想，想一想都是罪过。因为，你真敢这样想、这样做，你别看自己牛逼到了天上，也会瞬间摔的啥也不是的。　　曹操在初期，只是流露出了类似的意思，但也瞬间就要面临崩盘的危险。因为，有人振臂一呼，你的地盘瞬间全换成了别人的旗帜，你再牛逼，你也飞不到天上去的。但是，荀氏、程氏、曹氏、夏侯氏等豪族还愿意支持曹操，曹操终于还可以通过调整政策，渡过这个危机。　　处于董卓的位置上，自然会很容易看清自己的处境；甚至董卓一系的高层将官，都也会看清大家的处境。更主要的是，因为他们在第一轮博弈中，已获得了不少利益。所以呢，他们大约容易理解董卓拉拢士大夫集团的政策；因为董卓随便背离这种政策，他们苦心经营的一切，就有可能一风吹光的。　　问题是，底层的军人呢？尤其是洛阳的禁军成员。虽然所有的历史书，都说董卓进京后，洛阳城的禁军就集体倒向了董卓一边；但是很少有人能说出一个洛阳禁军的代表人物。为什么会出现这种现象呢？我前面分析过了，因为洛阳禁军的中上层，都是士大夫集团成员、宦官成员；宦官在不久前被火并出局了，士大夫缺乏倒向董卓的足够动力；所以倒得董卓的禁军成员虽然很多，但大多也就是一些下层的将士，所以他们进入董卓一系后，也无法推出几个自己的代表人物，甚至一个代表人物也无法推出来。这样一来问题就来了，他们的利益谁来代表呢？他们在投靠董卓后，能获得什么具体的利益呢？
　　洛阳的禁军投靠董卓后，也许只是让跟随董卓的凉州系、并州系大佬捡了一些现成的便宜，因为这样多的下层将士溶入董卓一系，那些凉州、并州系大佬们从大校变少将；从上校变大校，就是一件非常简单的事了，因为让他们分别接管这些投靠自己的洛阳禁军就可以了；董卓一系的大佬这样扩张势力，士大夫集团虽然不高兴，但是也说不出来什么来，因为这就是说传说中的人心所向。　　但是，那些追随董卓的下层将士呢？他们如果也想升官发财，显然就没有这样的好机会了。一切是显然的，如果董卓敢放手让追随自己的人，全面接管中央政府的各大机构；跟随董卓的人，自然都有机会升官发财；如果董卓敢放手让追随自己的人，全面接管关东广阔地区的军政职务，那跟随董卓的人，自然就更都有机会升官发财了。问题是，董卓如果这样干，整个士大夫集团肯定会炸了窝，因为你董卓以为自己是谁啊？　　在一片混乱之际，整个天仿佛就是没有人管的背景下；许多人也许都会认为，董卓敢这样干；甚至在事隔千年之后，众多把历史当童话看的人，也认为