真心求学霸，求内情，求证据，求战例，求论证。梅卡瓦神话破灭一说到底是怎么来的
hecz 发表于
那就继续增加重量吧。
你这么说起来，好像发动机前置的梅卡瓦重量很轻一样……
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hecz 发表于
对于破甲弹，效果还是不错的。
发动机后置的坦克，正面装甲被击穿之后，要么死驾驶员，要么损坏操纵机构，此外还有一定几率可以机动规避。
发动机前置的坦克，正面装甲被击穿之后，要么死驾驶员，要么损坏操纵机构，要么打烂发动机，基本上是别想再进行什么规避了，只能继续挨打。
更别说前者的正面装甲比后者厚的情况了。
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acergelff 发表于
当然没有不被击穿的主装甲
但我确定的是
300装甲+100发动机
前提是你要再增加这100的重量
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本帖最后由 hecz 于
00:34 编辑
红外6904 发表于
效果不错的代价，就是在挨上一枚单兵火箭后，会整车瘫痪，瘫痪后会有什么下场，麻烦回答。另：T72坦克的车 ...
火箭弹打正面装甲？。。。。。
反坦克导弹有什么装甲能很好防护吗？
重型反坦克导弹M1中了一枚也准备弃车吧。
被其他武器击中其他部位的机会远远大于重型导弹直接命中车体前上装甲。。。
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WillSiegKane 发表于
你这么说起来，好像发动机前置的梅卡瓦重量很轻一样……
你也知道很重了？
要做到相同防护水平，后置发动机就要更重了。
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WillSiegKane 发表于
发动机后置的坦克，正面装甲被击穿之后，要么死驾驶员，要么损坏操纵机构，此外还有一定几率可以机动规避 ...
错了，是穿透发动机之后剩下的能量才能杀伤驾驶员。如果驾驶员没有死，仍有机会弃车逃命。
后置则是直接杀伤驾驶员同时也可能损坏驾驶机构。
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hecz 发表于
你确定有可以不被击穿的主装甲？
你们确定以色列如果把发动机后置配置不出来你们想要的装甲厚度？
没有不可以被击穿的主装甲，但至少可以做到不像梅卡瓦那样容易被击穿。
确定，因为以色列的装甲技术不行。
反正后置也达不到世界一流的防护效果，不如索性后置，当治安车用，反正对面的阿拉伯人废柴。
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hecz 发表于
那就继续增加重量吧。
用不着加，人家的装甲技术比以色列好，效率高，不需要拿钢板堆，人家有陶瓷、有贫铀，用比以色列轻的重量就能达到比以色列更好的防护效果。
把发动机后置，然后靠在车体前端堆钢板达到世界一流水平的防护，只能被压得动不了。所以以色列就只好前置，牺牲防护了。这是以色列的悲剧。我们不该嘲笑，反而应该敬佩他们这种死马当活马医的尽力精神，但我们不该为了享受这种悲壮感，而故意地放弃自己的优势，这比东施效颦、邯郸学步还悲催！
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hecz 发表于
火箭弹打正面装甲？。。。。。
反坦克导弹有什么装甲能很好防护吗？
重型反坦克导弹M1中了一枚也准备 ...
没错，M1扛不了重型反坦克导弹，可是梅卡瓦的车体正面别说重型导弹，就是轻型导弹，甚至就是最普通的40火箭筒也未必抗得了。成员当然是不会马上死了，但是车会趴窝，而人家M1啥事没有，继续冲锋。
坦克正面最危险，最需要保护，这是千万名成员和千万辆坦克用鲜血和生命换来的经验。
解决问题要抓主要矛盾的主要方面，不分重点胡子眉毛一把抓，希望面面俱到的结果就是撒胡椒面，处处分兵、处处薄弱，全面防护的思想要不得。
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世上没有百仗百胜的武器，关键是使用的环境和战术
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hecz 发表于
发动机前置可以最大的避免发生二次效应。。。
击穿的弹药会被发动机再挡一下。
恰恰相反，前置的发动机更容易引起二次效应：动力舱起火。
而大威力的反装甲弹药产生的二次破片，发动机能挡一些，可却也能使得弹药崩落出更多的二次破片，并且自己被破坏的金属材料也会生成一些。
而发动机-传动前置之后，车首装甲无论如何也必定脆皮，而发动机起到的抗弹作用和吸收二次破片作用很有限，远不如厚重的装甲在这两个方面有效，实际上以现有的所有技术来看，发动机前置必定车体正面防护极其脆弱。发动机前置其实唯一的意义就是牺牲车体正面防护，将发动机充作一层防护力弱的装甲层，使发动机的重量既是机件又是用在了装甲上，其余省下的重量可以加强别处的防护。
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acergelff 发表于
当然没有不被击穿的主装甲
但我确定的是
300装甲+100发动机
实际上，装了个发动机-传动系在前面后，达不到300的装甲的效果。
梅卡瓦3、4车体正面，也就是二代坦克的水准，发动机吸收二次破片其实在大穿透力的反坦克弹药面前也不靠谱，因为发动机被击穿一样会生成大量二次破片，无论是KE还是HEAT。而且，比那些车首厚重的主流坦克，同样地弹药击穿，所生成的二次破片更多。
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其实看看以色列的MKW和发动机后置的坦克谁卖的好不就知道了。他MKW好杂一辆都没卖出去捏？难道人家都不识货？咩哈哈哈哈
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hecz 发表于
对于破甲弹，效果还是不错的。
恰恰相反，这种发动机-传动前置只能是对PG-7一类威力已严重落后的破甲武器，在装甲技术差的前提下用尽可能少得重量代价获得所需的防护。
如果被RPG-29击中正面，梅卡瓦3、4比T-80,T90车内所受的破坏严重得多。
因为动力+传动加起来，其实也就相当于7~10层很薄的轻质、间隙较小的垂直间隙甲，抗KE效果不如等重的均质钢，抗破甲的效果不如等重的第一代的复合甲。而对于破甲弹这种弹药，装甲厚度对于其后效的衰减比穿甲弹更为明显，因为破甲射流穿入车内剩余的质量多少，就可以认为生成了多少质量的二次破片，因此，哪种装甲消耗的破甲射流越多，哪种才较有效。
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红外6904 发表于
被600毫米脱穿击穿和被RPG7击穿，是一个概念吗？现代主战坦克车体正面基本都可以承受700毫米的破甲弹攻击 ...
被RPG-29击穿的挑2，射流从非常靠近驾驶员的位置进入车内，乘员只有驾驶员受伤最重：掉了半个脚掌。
被RPG-29击穿正面的梅卡瓦4，可有不少都有重伤和死亡的。
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hecz 发表于
发动机前置可以最大的避免发生二次效应。。。
击穿的弹药会被发动机再挡一下。
被RPG-29击穿的挑2，射流从非常靠近驾驶员的位置进入车内，乘员只有驾驶员受伤最重：掉了半个脚掌。
被RPG-29击穿正面的梅卡瓦4，可有不少都有重伤和死亡的。
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out慢 发表于
当然不能完全避免，但程度上有很大差别，发动机前置就是很容易被毁，后置则相对不那么容易了。150毫米和5 ...
不止是防御力，用一句通俗的话说，就是吸收对车内造成的伤害的水平也是有极大的差异的。
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out慢 发表于
再者，“车毁人不亡”相对于“车完好人安全”而言，并不是什么好结果，毕竟车没了，何况人也不是绝对不会伤 ...
梅卡瓦3、4的车首放发动机，对于什么“车毁人不亡”有作用其实是错觉。
这个车，“车毁人不亡”的前提一定是PG-7一类古董玩意击毁梅卡瓦的前提下，才有一定较高几率实现。
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hecz 发表于
火箭弹打正面装甲？。。。。。
反坦克导弹有什么装甲能很好防护吗？
重型反坦克导弹M1中了一枚也准备 ...
同样是被PG29一类武器击穿，梅卡瓦4那个惨啊，乘员一片伤。
挑2车体防护其实不算好的，底盘定型的早，用的装甲配方也落后，但是被PG29击穿，侵彻出口在驾驶员脚部附近，全车就驾驶员掉了半个脚掌。
用句通俗的话说，等效的装甲厚度越厚，被击穿后受到的破坏就越小（当然前提是反装甲弹药的穿/破甲威力不能超过这个防护值几百毫米），其余的什么措施减小后效都是属于下下策的手段，投入高，效果差。要想减小被击穿后受到的损伤，只有提高装甲厚度才是高投入也有高产出的手段。
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out慢 发表于
没错，M1扛不了重型反坦克导弹，可是梅卡瓦的车体正面别说重型导弹，就是轻型导弹，甚至就是最普通的40火 ...
面对PG-7击中车首，M1A2这类被击中首下，99这类被击中首上，乘员根本不会受到任何伤害，设备也不会
梅卡瓦3、4，乘员也不会受到什么伤害，坦克却有相当危险瘫痪。
如果是PG-29这类，M1A2,99这类主流的坦克，驾驶员有一定概率伤亡，但整车一般不会完全失去战斗力仍可继续作战。梅卡瓦3、4则有较高的几率死亡，整车还说不准变啥样。
装甲薄，被破甲弹击穿之后，剩余射流产生的二次破片喷射的车内那是一塌糊涂啊。装甲厚，射流击穿后只剩尾部的一点进入车内，射流内部径向的压力也因射流速度大幅度衰减而大大减小，加上射流质量大大损失，杀伤力那个小啊。
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hecz 发表于
你也知道很重了？
要做到相同防护水平，后置发动机就要更重了。
前置动力-传动，直到目前为止，车体也都只能做成薄皮大馅，绝对没有可能和主流坦克做到“相同的防护水平”。
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hecz 发表于
错了，是穿透发动机之后剩下的能量才能杀伤驾驶员。如果驾驶员没有死，仍有机会弃车逃命。
后置则是直接 ...
发动机才能起到多点防护作用啊。
抗KE，效果还不如等重的均质钢甲。
抗HEAT，由于没哪个发动机的汽缸壁，没哪个变速箱的齿轮个几十毫米厚的，其实加起来也就相当于7~10层薄甲板组成的小间隙甲而已，实际上起到的抗破甲能力增强非常有限。
有那个空间，莫如在正面安块复合甲，正面抗破都比发动机前置强。
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hecz 发表于
错了，是穿透发动机之后剩下的能量才能杀伤驾驶员。如果驾驶员没有死，仍有机会弃车逃命。
后置则是直接 ...
至于发动机吸收伤害高，那是错觉，什么玩意吸收伤害都不如厚重的装甲高效。毕竟，二次破片这东西，剩余侵彻体的速度、质量越小、二次破片的总质量通常也越小。
发动机吸收伤害可没有装甲高，那玩意始终不是专门的装甲，不可能按照优化装甲防护的配方造。就仅以间隙甲举例来说，间隙甲有一个最优的倾角，发动机和传动系就绝对不可能将就这个要求制造。而起到间隙防护作用的，仅是箱体、缸壁、汽缸套、齿轮、轴和轴承等零件，实际上也起不到多厚的等效装甲的作用。
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hecz 发表于
火箭弹打正面装甲？。。。。。
反坦克导弹有什么装甲能很好防护吗？
重型反坦克导弹M1中了一枚也准备 ...
重型反坦克导弹击中M1一枚使之乘员不得不弃车的可能性可是远没梅卡瓦这些大。
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out慢 发表于
用不着加，人家的装甲技术比以色列好，效率高，不需要拿钢板堆，人家有陶瓷、有贫铀，用比以色列轻的重量 ...
梅卡瓦连车体前堆钢板的可能性都没有。空间就摆在那了。
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猎杀m1a2 发表于
梅卡瓦3、4的车首放发动机，对于什么“车毁人不亡”有作用其实是错觉。
这个车，“车毁人不亡”的前提 ...
谢谢，明白了。
一言以蔽之，要挡敌人的炮弹，当然是专业的装甲比业余的发动机什么的强。
实在是没条件上装甲，用发动机什么的凑个数，死马当活马医，聊胜于无，也算是艰苦奋斗、战斗到底了。以色列人的这种把一切力量发挥到极致的精神还是值得肯定和学习的。但是，既然我们的条件没有艰苦到那个份上，就不要为赋新词强说愁，主动放弃不错的装甲去搞发动机前置，去体验以色列人的艰苦奋斗精神了。
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猎杀m1a2 发表于
梅卡瓦3、4的车首放发动机，对于什么“车毁人不亡”有作用其实是错觉。
这个车，“车毁人不亡”的前提一定是PG-7一类古董玩意击毁梅卡瓦的前提下，才有一定较高几率实现。
而现在的主流主战坦克在面对这类老古董时，完全可以做到车难毁人不亡甚至车不毁人不亡
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WillSiegKane 发表于
发动机后置的坦克，正面装甲被击穿之后，要么死驾驶员，要么损坏操纵机构，此外还有一定几率可以机动规避 ...
剩余的侵彻体质量少，速度也降得很低，也就是勉强穿透的情况下，由于后效极低，车内出现人员伤亡、设备损伤的可能性是很低的。
而相反、梅卡瓦的心脏可是在前面，就算是勉强穿透，坦克的心脏也已经被击毁了。
另外，比方说静破甲达到600的射流，穿透T72后也才是勉强击穿，剩余射流要达到100mm以上的长度也就是要破甲超过700的弹药打T72正面，才算能达到比较理想的后效。另一方面，如果梅卡瓦3、4被这样的破甲弹击穿，实际上进入车内的侵彻体质量就要比T72大上百分之几十，这些剩余的玩意基本都会变成飞舞的高速金属破片，自然梅卡瓦3、4被击穿后所受的伤害也会更严重。
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hecz 发表于
前提是你要再增加这100的重量
发动机-传动前置是能省下一部分装甲的重量
可是也彻底断绝了在车首布置厚装甲的一切可能。
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本帖最后由 C2的潘泽尔四万 于
10:59 编辑
out慢 发表于
谢谢，明白了。
一言以蔽之，要挡敌人的炮弹，当然是专业的装甲比业余的发动机什么的强。
跑题一下，其实当年吹捧梅卡瓦的王辉，说句公道话，他的那本梅卡瓦专辑里面的东西，大部分都是日刊《panzer》《地面力量》之流上扒拉过来的（这几本日刊对苏毛坦克的贬低和对德、以装甲部队的推崇已经到了脑瘫的地步），人家是为了赚钱，在当时也确实是夺人眼球的好东西。而在《兵器》某一期里，他也提出要学习以色列人搞梅卡瓦项目自力更生、密切合作的那一股子精神。
总之认知是不断进步的，现在有了红外版主等具备专业知识且热心科普的网友，大家的认知比王辉时代更进一步也是必然
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acergelff 发表于
而现在的主流主战坦克在面对这类老古董时，完全可以做到车难毁人不亡甚至车不毁人不亡
是的。当正面，主装甲部分受到攻击的时候确实如此
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顺带讲一下，梅卡瓦系列的发动机也就只防护了正面一半多一点点，剩下的那半，还正好是驾驶员所在。
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客观的说，梅卡瓦系列是一系列非常不错的坦克。尤其是其诞生之初的那些年里，完全达到了在当时以色列的技术水平下，取得对周边国家装甲装备绝对的质量优势，直到T72M参战的那天为止。
之后的岁月里，梅卡瓦系列作为一款适合的治安坦克，确实也发挥了其用最简陋的技术防护落后的破甲弹药的能力出色，加之其多面手的能力，使之发挥出了最大的效果。直到“铸铅行动”宣告这种防护思路的大部分设计已完全落后于时代。
时事造就了明星兵器，时事却也无情的淘汰了曾经当红的明星。
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猎杀m1a2 发表于
客观的说，梅卡瓦系列是一系列非常不错的坦克。尤其是其诞生之初的那些年里，完全达到了在当时以色列的技术 ...
嗯！尽管现在已经落后，但梅卡瓦仍是一种值得尊敬的坦克、值得纪念的坦克，一辆传奇的坦克。
梅卡瓦这种因陋就简，最大限度地利用一切自己能利用的资源，依靠过人的智慧加以巧妙的创新性整合，从而获得最大限度的性能的设计，在当时无疑是一个经典。这种艰苦奋斗、勇于创新、善于创新的精神永远值得学习！
最后，强烈建议恒龙出一款1:16的梅卡瓦1遥控坦克玩具，好让我这种不会做模型的菜鸟尽情缅怀一下这种经典的坦克！
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超大游击队员
hecz 发表于
00:24 你也知道很重了？ 要做到相同防护水平，后置发动机就要更重了。
唉，其他也不用多说了。现在世界上那么多发动机后置的坦克中，就请你举一款和梅卡瓦一样重，而正面防护力不比梅卡瓦强的出来吧。
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超大游击队员
hecz 发表于
00:30 错了，是穿透发动机之后剩下的能量才能杀伤驾驶员。如果驾驶员没有死，仍有机会弃车逃命。 后置则是直接 ...
哈哈！看你为梅卡瓦的设计吹了这么久还以为你是很了解梅卡瓦的呢。
难道你以为梅卡瓦的驾驶员是坐在发动机后面？而不是发动机左边？
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本帖最后由 猎杀m1a2 于
13:02 编辑
WillSiegKane 发表于
唉，其他也不用多说了。现在世界上那么多发动机后置的坦克中，就请你举一款和梅卡瓦一样重，而正面防护力 ...
虎王重型坦克。。。。。。
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超大游击队员
piginfly 发表于
00:05 都说了，游击队木有大口径发射脱穿弹的炮，MKV只要能防RPG29就算达标。可问题是改来改去它还是被RPG2 ...
梅卡瓦炮塔电动。现在已经没有坦克炮塔靠发动机提供动力了。
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一/五零零 发表于
梅卡瓦炮塔电动。现在已经没有坦克炮塔靠发动机提供动力了。
电从哪里来的？不靠发动机供电用电瓶驱动十来吨重的炮塔？
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头像被屏蔽
WillSiegKane 发表于
唉，其他也不用多说了。现在世界上那么多发动机后置的坦克中，就请你举一款和梅卡瓦一样重，而正面防护力 ...
看不懂我的意思？
如果做到这种防护，其他的后置必然就要更多的装甲重量。。。
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